Александр Ширвиндт, народный артист России, художественный руководитель Театра сатиры, был в гостях радио «Орфей». Артист рассказал о своих ранних годах, о музыке, о жизни и о многом, многом другом.
И. Кленская: У микрофона Елена Камбурова и Ирина Кленская. Наш гость сегодня – Александр Ширвиндт.
А. Ширвиндт: Я ведь вообще-то музыкант. У меня неполное начальное образование. Я ж скрипач, знаешь?
Е. Камбурова: Да, но в некоторых источниках было сказано, что молодой человек не по своей воле ушёл из учебного заведения.
А. Ширвиндт: Это ты так интеллигентно говоришь о том, что меня выгнали из шестого класса: «Не по своей воле ушёл».
Е. Камбурова: Но я думаю, что за этим стояло просто нежелание заниматься, потому что было много других дел: танцы и прочее.
А.Ширвиндт: Я был интеллигентным ребёнком. Папа у меня скрипач. Его очень любили в музыкальной школе, где он преподавал. Это из-за любви к папе меня туда взяли. И я пиликал там четыре с половиной года. А они всё терпели-терпели, терпели-терпели, а потом, где-то классе в пятом, я с ужасом узнал, что есть два ключа.
Е. Камбурова: Помимо скрипичного, есть, оказывается, ещё и басовый.
А. Ширвиндт: А это был экзамен по сольфеджио. Для меня это стало таким потрясением, что дальше я уже всё забыл. Даже то, что знал. И тогда позвонили папе, сказали: «Анатолий Густавович, извините, это – край! Всё! Мы терпели четыре с половиной года».
Аналогичная история у меня была со средним образованием. В десятом классе на выпускном экзамене по химии я узнал, что их тоже, оказывается, две: органическая и неорганическая! Ты знала об этом?
Е. Камбурова: О, нет, я и сейчас не знаю!
А. Ширвиндт: Две химии, Ленка!
Е. Камбурова: Боже мой, нам не говорили об этом!
А. Ширвиндт: Я и с одной-то не знал, куда деваться, а тут – две! Из школы меня почти выгнали. С трудом дали аттестат…как это?..половой зрелости.
Я взял скрипку и в сопровождении «Виртуозов Москвы» сыграл, представь себе, Второй концерт Вивальди
Е. Камбурова: А инструмент остался?
А. Ширвиндт: На папиной скрипке очень долго играл Володька Спиваков. Папав войну был во фронтовой бригаде. Их же много было – фронтовых бригад. Пантофель-Нечецкая – ты помнишь такую фамилию?
Е. Камбурова: Да-да, прекрасная певица.
А. Ширвиндт: Она в этой бригаде была. Ещё был Вайнонен – замечательный танцор. И так далее. А там же ни роялей, ничего не было. И папа, помимо того, что играл там соло, ещё и аккомпанировал всем. В общем, не помню, на каком фронте, был концерт около ставки Конева. И когда они переезжали, снаряд попал в грузовик, и осколок разбил папину скрипку. Концерт нужно было отменить. Но ведь на нём должен присутствовать Конев! И тогда они сказали: «Найти!» Это был сорок четвёртый год, начало, и мы уже наступали. Поэтому трофеев, в том числе и скрипок, было навалом. И папе приволокли две скрипки. Одна из них – Амати! Представляешь, что это такое?
С этой скрипкой он позже работал в Большом театре и преподавал. А потом его друг, профессор консерватории Янкелевич, учитель Володьки Спивакова… Ой, что я говорю! Владимира Теодоровича. Короче говоря…
Е. Камбурова: Скрипка попала в нужные руки.
А. Ширвиндт: Не-ет, это целое дело! Янкелевич увидел папину скрипку: на её задней деке оказался червячок, или грибок.
Е. Камбурова: Который разъедал.
А. Ширвиндт: Да. Такой кошмар! Янкелевич отдал её мастерам. И пропала скрипка. На самом деле её практически спёрли: прекрасно взяли якобы ремонтировать, и она осталась у Янкелевича. А потом (когда папа уже умер) он передал её любимому ученику – Володьке.
В Большом зале консерватории был юбилейный – десятилетие «Виртуозов Москвы». Мне позвонил Спиваков, сказал: «Я не хочу помпезно. Я хочу, чтобы всё было весело, шутливо. Самое время, чтобы ты прямо на сцене Большого зала отнял у меня свою скрипку».
И вот десятилетие, юбилей: Ельцин, Дипкорпус, Вовка при его амбициях. Звучит соло, и где-то в середине первого акта я выхожу, говорю: «Одну минуточку, ради бога простите, что я врываюсь. Это моя скрипка», – и рассказываю эту историю. И Володька говорит: «Ну так что ж?» Я взял скрипку и в сопровождении «Виртуозов Москвы» сыграл, представь себе, Второй концерт Вивальди.
И когда я сыграл первые несчастные двенадцать тактов, я подумал: «Мой папа, бедный! Если бы он мог представить, когда меня выгоняли, что через много лет я буду пиликать на его скрипке в Большом зале консерватории, при дипкорпусе и Президенте России! Да он, наверное, был бы счастлив тогда!»
А к чему это мы затеяли, не помнишь?
И. Кленская: К жизни, к музыке.
Артисты, к сожалению, с листа не играют. А должны бы
Е. Камбурова: Мы начали со школы.
А. Ширвиндт: А!
И. Кленская: Папа расстроился, когда вас выгнали?
А. Ширвиндт: Очень, очень. Но у меня была зацепка: Игорь Ойстрах. Ты знакома с Игорем, правильно?
Е. Камбурова: Во всяком случае, как знакомы многие.
А. Ширвиндт: Мы с ним, в общем, ровесники. Папа всё время говорил: «Вот, играй! Игорь, Игорь…» А потом Игорь бросил скрипку. Был такой период. И я говорю: «Вот, пожалуйста!» В конце концов Игорь вернулся и стал Ойстрахом, а я как был этим самым, так и остался.
Е. Камбурова: Кто стал Ширвиндтом, кто Ойстрахом.
И. Кленская: Ну, раз вы сыграли Вивальди, значит, всё-таки кое-что сохранилось.
А. Ширвиндт: Я же много играл на сцене на скрипке! У Эфроса играл, потом Захаров делал спектакль в Сатире – не помню, что я там играл.
Е. Камбурова: И на всю жизнь.
А. Ширвиндт: Нет, совсем недолго. Минуты полторы.
Е. Камбурова: По сценическому времени недолго, но факт остаётся.
И. Кленская: Но как помнят руки! Слушаете скрипку для удовольствия?
А. Ширвиндт: Это я очень люблю. И даже когда-то, когда был интеллигентный, ходил в консерваторию.
Е. Камбурова: Хорошая фраза о себе.
И. Кленская: Мне тоже понравилась. «Когда я был интеллигентным» – это когда?
А. Ширвиндт: Очень давно.
Е. Камбурова: Это когда был и Ленком, и Эфрос.
И. Кленская: А что значит быть интеллигентным?
Е. Камбурова: Ну лакмус – это походы в консерваторию.
И. Кленская: Может быть, есть ещё какие-то отличия?
А. Ширвиндт: Ну почему? Я же ещё играю на всех концертах и шоу Светочки Безродной. Она всегда меня зовёт, и я там чуть-чуть пиликаю. Нет, я крупный скрипач!
И. Кленская: Ну тогда совсем другое дело! А каково с этими музыкантами? Они же другие люди, чем вы?
А. Ширвиндт: Другие.
И. Кленская: А какие?
Е. Камбурова: Зацикленные на музыке, наверное.
А. Ширвиндт: Если говорить серьёзно, своим студентам, когда начинаются разговоры, лишь бы не учить текст, я всегда напоминаю, что музыканты играют с листа. Есть виртуозы, оркестранты, которые играют с великими дирижёрами с одной репетиции. Некоторые – побольше. А артисты, к сожалению, с листа не играют. А должны бы.
И. Кленская: Должны бы?
А.Ширвиндт: По идее да. Я утрирую, но тем не менее.
Е. Камбурова: Это бывает разве что на радио. Они читают текст, и нужная интонация приходит.
И. Кленская: Вот это же интересная, Лен, вещь: а как? Они же должны прожить. А с листа ничего не проживёшь.
Е. Камбурова: Интуиция.
А. Ширвиндт: Интуиция – да. Но всё-таки важна техника, а потом уже и всё остальное.
Сейчас – лишь бы сделать не так, как задумал автор. Такова тенденция
И. Кленская: А вы так же работаете над ролью?
А. Ширвиндт: Ну я давно ничего не играю. Нет, чё-то играю, но мало. Вообще, работа над ролью очень индивидуальна. Некоторые во время репетиций диссертации защищают. А некоторые (не буду называть фамилию, артист довольно известный в Сатире, уже покойный) – идёшь по коридору в гримёрную и слышишь: «Здрасте, дорогая! Нет: здравствуйте, дорогая. Ну нет: дорогая, здрасте!» Это он сидит перед зеркалом и играет свою единственную реплику, представляешь?
Е. Камбурова: Интонацию высекает.
А. Ширвиндт: И так часами. Обалдеть можно! Работа над ролью это называется!
И. Кленская: Ну а что ему делать? Жалко.
А. Ширвиндт: Да.
И. Кленская: Страшна актёрская профессия, если не попасть.
Е. Камбурова: Драматична.
А. Ширвиндт: Грустная, зависимая. И не мужская, конечно.
И. Кленская: Почему? Портится мужской характер?
Е. Камбурова: Выбор за режиссёром.
А. Ширвиндт: Всё зависит от него.
И. Кленская: Ты зависим, и нужно понравиться, нужно приспособиться к нему.
А. Ширвиндт: Понимаешь, я знаю единицы артистов, которые говорят: «не состоялось», «не моё», «я не артист». Таких два с половиной человека. «Интриги», «режиссёр – узурпатор», «не там работаю», «ничего, я дождусь» – и так проходит жизнь.
И. Кленская: И невозможно с этим расстаться.
А. Ширвиндт: Это собачья профессия.
Е. Камбурова: Поэтому была удивительная примета прошлого, когда шло очень много моноспектаклей. Хорошо понимаешь актёра, который чувствует (и не зря чувствует), что он может сыграть гораздо больше, чем то, что он делает официально.
А. Ширвиндт: Да, ты совершенно права. Ты, по идее, тоже моноартистка.
Е. Камбурова: По идее да.
А. Ширвиндт: Пока на тебя не обрушилось желание руководить.
Е. Камбурова: Это не желание. Это судьба.
А. Ширвиндт: Не обижайся, я шучу.
Ты заметила? Художественное слово… Его не существует!
Е. Камбурова: Я не задумывалась над этим.
А. Ширвиндт: Ты помнишь, какие были мастера? Начиная с Закушняка, Яхонтова, Журавлёва.
И. Кленская: Яков Смоленский.
А. Ширвиндт: Смоленский Яша, Кочарян – целая плеяда. Сейчас этого нет.
Е. Камбурова: Мне казалось, что художественное слово тогда художественно, когда тот, кто несёт это слово, передаёт в нём абсолютно точную мысль, эмоцию и интонацию.
А. Ширвиндт: И притом авторскую, что крайне редко. Сейчас – лишь бы сделать не так, как задумал автор. Такова тенденция.
Е. Камбурова: Это моя зрительская боль.
А. Ширвиндт: И моя.
И. Кленская: Ваша боль как режиссёра, актёра?
А. Ширвиндт: Понимаешь, как только начинаешь по этому поводу вякать, тут же слышишь: «старческий маразм», «ретроград», «выживший из ума». Поэтому я молчу. Но нравиться это мне не может. Есть же действительно очень талантливые люди, архиталантливые режиссёры.
Е. Камбурова: Которым неохота писать свою пьесу. Лучше поупражняться на другой.
А. Ширвиндт: И обязательно подвесить за задницу Вассу Железнову. Но это же не предмет!
И. Кленская: Но режиссёры же должны приспособиться к миру. Люди идут, смотрят. Значит, людям это нужно.
Е. Камбурова: Людей уже приучили к этому. Замкнутый круг.
А. Ширвиндт: Ну а как же! Почему сейчас, если в театрах появляется, условно говоря, какая-нибудь милая старая Арбузовская пьеска, – вал?
Е. Камбурова: Ну, соскучились просто.
А. Ширвиндт: Начинается по телеку «Волга-Волга», и смотрят, потому что, хоть и привыкли, этот навал накаченного тела, стрельбы и приблатнённости всем уже надоел.
И. Кленская: Не хочется.
А. Ширвиндт: Канал «Культура» стали больше смотреть. Это мне там сказали.
Е. Камбурова: Правда?!
А. Ширвиндт: А раньше вообще надо было закрывать эту лавочку.
И. Кленская: Мне интересно, как актёры существуют в такой среде. Ведь хочется сыграть, хочется сказать, а ты всё равно в этом неговорящем кругу.
Е. Камбурова: Вот в этом и трагедия. Даже не драма, а трагедия актёра, который читает и хорошо понимает, о чём сказал автор, а режиссёр – наоборот.
И. Кленская: Но у вас ведь такого не было. Вы всегда играли то, что хотели.
А. Ширвиндт: А я старый, поэтому я работал с хорошими режиссёрами. Миша Туманишвили – какой был гениальный режиссёр! Ты помнишь такую фамилию?
Е. Камбурова: Я-то – да.
А. Ширвиндт: Ну вот. А никто не помнит. Разве что мы втроём. Забытая фигура.
Е. Камбурова: Я была дружна с Натальей Крымовой. Странно, что мы не встречались у них дома, у Анатолия Васильевича.
А. Ширвиндт: Вообще, история забвения и постепенной «выпуклости»– это так несправедливо! Эфрос, Петя Фоменко, замечательные, гениальные люди, всё выпукляются, выпукляются. А вот Миша Туманишвили, Лобанов – это только театроведение. Интересная штука.
Е. Камбурова: Да, очень грустно.
И. Кленская: Скажите о них, чтобы мы их вспомнили. Кто такой Лобанов?
А. Ширвиндт: Это был удивительный режиссёр. Он создал Ермоловский театр. Я был совсем пацаном, учился в десятом классе. Я смотрел спектакль «Старые друзья». И я почему-то до сих пор помню интонации. Это было каких-нибудь шестьдесят пять лет назад – страшно говорить! Там играла великая актриса Орданская и Якут. Помнишь Якута?
Е. Камбурова: Якут Всеволод Семёнович. Боже мой, я только-только появилась в Москве, и меня тут же вовлекли в любовь к Якуту! Я помню, шли на Якута.
А. Ширвиндт: Ты смотрела «Пушкина», наверное, да?
Е. Камбурова: Да, он играл Пушкина.
А. Ширвиндт: А «Старые друзья» – незамысловатая пьеса. Традиционный сбор. Бывшие выпускники, кончившие года три назад, все молодые, собираются, а потом выходят в красавицу Москву, идут по красавице набережной. Смотрят, на заднем плане кораблик плывёт. И Орданская спрашивает героя, которого звали, условно, Серёжа Крюков: «Серёж, скажи, а ты хотел бы, чтоб когда-нибудь молодые люди вышли, и вдруг шёл бы кораблик, на котором написано: „Сергей Крюков“?» Он говорит: «Нет». – «Почему?» – «А вот ты представь: приходят молодые люди и говорят: „А кто это такой – Сергей Крюков?“»
Е. Камбурова: Очень мудрый ответ.
А. Ширвиндт: Я представляю, как Лобанов это репетировал и показывал.
И. Кленская: И интонация сохранилась в памяти!
А. Ширвиндт: В чём маразм? В том, что начинаешь что-то вякать, и забываешь, с чего начал, зачем начал, и думаешь, как поинтеллигентней закончить.
И. Кленская: Это называется прогресс.
Для того, чтобы пойти на что-то резкое, нужна смелость, нужно животное отсутствие мозгов артиста. А страховка – это страшная вещь
Е. Камбурова: Были ли спектакли, в которых был занят актёр Ширвиндт и режиссёрская концепция которых ну никак не совпадала с ощущением, возникающим по прочтении пьесы?
И. Кленская: То есть ты хочешь спросить, мог ли Александр Анатольевич стукнуть, хлопнуть дверью, выброситься в окно?
А. Ширвиндт: Ну сейчас я уже могу стукнуть: я стукаю, и начальство уходит. Это я и ухожу, потому что я на себя стукаю. Ведь это же страшное дело! Вот мы говорим о молодой режиссуре, которая пускается во все тяжкие. А ужас в том, что, когда появляется и предлагается что-то безумное и дико подозрительное, наше поколение от перепуга моментально замыкается в привычные краски, или, говоря на нашем языке, в штампы. Для того, чтобы пойти на что-то резкое, нужна смелость, нужно животное отсутствие мозгов артиста. А страховка – это страшная вещь.
Е. Камбурова: И раза два ещё спросишь у других: «Как ты считаешь, имеет смысл посмотреть?» – потому что иногда очень расстраиваешься. Расстраиваешься из-за того, что зал с восторгом смотрит, слушает, а тебя это совершенно не волнует. Это грустно.
И. Кленская: Были ли у актёра Ширвиндта такие роли, которые он не играл, но хотел бы сыграть?
А. Ширвиндт: Вы знаете, в Доме актёра ещё до Маргоши и при Маргоше была такая рубрика: «Вечер несыгранных ролей». Очень много вечеров. По названию – идиотизм полный: играть несыгранную роль – глупо! Тем не менее в Дом актёра приходили какие-то недовостребованные и обиженные актёры и говорили: «Я хочу сыграть Гамлета. Мне уже пятьдесят четыре года, и всю жизнь я мечтал об этом. Так и не дали». И давали возможность. Долго это держалось.
Так вот, понимаешь, меня иногда спрашивают эти бесконечные интервьюеры: «Что вы хотите сыграть?» У меня действительно было три мечты. Ну, две с половиной. Это Остап Бендер и Кречинский.
И. Кленская: И почему нет?
А. Ширвиндт: Объясняю. Я всё время почти подходил к этим ролям. Когда Лёня Хейфец ставил в Малом театре «Свадьбу Кречинского» с покойным Володей Кенигсоном (замечательный артист с жутким характером), он всё время говорил на репетициях: «Играйте Ширвиндта!» Это мне жаловался Кенигсон. А он ревел: «Чё мне его играть? Позовите его самого!»
Так вот мой талантливый сумасшедший друг Михаил Михайлович Козаков, покойный… Всё покойный и покойный, покойный и покойный – сил нет!
И. Кленская: Ужас!
А. Ширвиндт: Он задумал поставить помесь «Свадьбы Кречинского» с…
Е. Камбурова: С Бендером?
А. Ширвиндт: Почти. У Колкера есть мюзикл «Игра» по «Свадьбе Кречинского». И он хотел всё это совместить. Пришёл к Плучеку, увлёк его. И мы репетировали!
Е. Камбурова: Небось и танцы там предполагались?
А. Ширвиндт: А как же! И пеньё!
Е. Камбурова: А я всё думаю: где пригодилось это умение танцевать из детства?
А. Ширвиндт: И сыграли целиком в репетиционном зале. Я играл, Спартак покойный. Шикарно сыграли! Плучек сказал: «Давайте».
Мы спустились вниз. Алка Коженкова сделала сногсшибательную декорацию, и её уже построили! Представляешь, сколько денег ушло? И пошло рушиться, рушиться… Психовал Козаков, кривился Плучек, Колкер бил кулаком, что ноги его не будет. А кончилось тем, что Мишка просто уехал в Израиль. И накрылся Кречинский.
С Бендером ещё противнее.
Это не профессия. Это амплуа
Е. Камбурова: Спокойно в кино мог сыграть.
А. Ширвиндт: Ведь как интересно: нельзя снять ни «Золотого телёнка», ни «Двенадцать стульев», как нельзя и Хармса, и Генри. Потому что там гениальная авторская интонация. А авторскую интонацию снять нельзя. Можно только режиссёрскую версию.
Захаров, Швейцер, Гайдай – какие полюсные и талантливые люди снимали это дело! Но в чём разница? Швейцер затеял снимать Бендера для того, чтобы сыграл Юрский. Это один ход. А когда Гайдай захотел снимать «Двенадцать стульев», начались пробы. У Гайдая был огромный кабинет на «Мосфильме». И когда он позвал меня пробоваться, вся актёрская Москва была в этих кепках. Он перепробовал всех!
А кончилось это знаешь как? Трагически. Он начал снимать (опять покойного) Сашку Белявского. И снял чуть ли не сто пятьдесят полезных метров, притом что тогда дрожали за каждый метр. И Гайдай случайно оказался в Тбилиси и увидел (опять покойного) Арчила Гомиашвили в моноспектакле. И влюбился! И снял.
В Ленинграде проходил симпатичный юмористический конкурс. Там собирали всех юмористов, когда спонсор был ещё живой. А вот ныне – покойный. Я там был председателем. И мы с Леонидом Иовичем оказались в купе, едучи в Питер. Ну ты понимаешь, что Гайдай с Ширвиндтом делают в купе всю ночь.
И.Кленская: И что же, интересно?
А. Ширвиндт: Ну как что? Пили!
И. Кленская: А я думала, разговаривали.
А. Ширвиндт: И разговаривали при этом!
Е. Камбурова: Мы выше думали.
А. Ширвиндт: Чище. Короче, после второй бутылки коньяку он сказал: «Надо было тебя снимать».
Вот тебе и две несыгранные роли.
И. Кленская: Обидно?
А. Ширвиндт: Сейчас уже нет.
И. Кленская: А тогда?
А. Ширвиндт: А тогда – конечно.
И. Кленская: А как справиться? Ведь у всех бывают такие жуткие обиды. Как преодолеть? Глядя на Александра Анатольевича, видишь человека, который снисходительно и спокойно смотрит на жизнь, на все перипетии. Но я думаю, что это не так.
А. Ширвиндт: Маска, маска, маска…
Дом актёра был замечательный. Когда мы с Ленкой начинали (она позже, я раньше), там были великие организаторы клубной работы: сам Эскин Александр Моисеевич и потом его преемница Маргарита Александровна.
И. Кленская: Марго.
А. Ширвиндт: Сейчас эта клубная работа совершенно улетучилась. Ничего не получается, потому что время другое – все разбегаются. Но мы всё-таки воткнули туда Золотовицкого с Жигалкиным. Театральные ребята. И всё равно нет. Ну нет!
И. Кленская: Но ведь нужен мотор. Это же должно рождаться, а не появляться.
А. Ширвиндт: Это не профессия. Это амплуа.
Е. Камбурова: Есть такой незыблемый фактор, как время. Другое время – другая тяга. Я помню, что попасть в Дом актёра было настоящим праздником для студентов, для актёров. Я уж не говорю о том, что встречались внизу, в ресторане, общались. Сейчас этого вообще нет.
И. Кленская: Больше общались. Сейчас актёры общаются между собой?
А. Ширвиндт: Очень мало. Только на работе. Бегут, бегут: «ПерезвОнимся?» – «ПерезвОнимся». – «Ну, перезвОнимся!» Я узнал, что так, оказывается, можно, что это грамотно. Знаешь, что означает грамотно? Грамотно – это так, как говорит народ: «нАчать», «значить», «перезвОнимся» – это всё может быть.
И. Кленская: Кофе – оно.
Е. Камбурова: Один или одно – всё равно.
А. Ширвиндт: Но самое страшное, когда врезают «волнительно». В русском языке нет такого слова – «волнительно». Нет!
Е. Камбурова: Правда?! А я сама иной раз говорю: «Ой, это так волнительно!»
А. Ширвиндт: Умоляю тебя! В крайнем случае – «волнующе». И то не очень.
Е. Камбурова: А я думала, что можно.
И. Кленская: Хочется удавиться сразу?
А. Ширвиндт: Ужас! Ленка, ни в коем случае!
Е. Камбурова: Ну вот с завтрашнего дня всё будет по-другому. Мне кажется, я и в наших беседах говорила что-то эдакое.
А. Ширвиндт: «Волнительно» было?
Е. Камбурова: Это было связано с музыкой, очень волнительной.
А. Ширвиндт: Запрещаю!
И. Кленская: Общение ушло и из вашей среды.
А. Ширвиндт: Так наша среда практически перемёрла. Восемьдесят лет Вале – Валентину Иосифовичу Гафту. Звонит мне Галина Борисовна: «Слушай, он же всё капризничает и капризничает: „Нет, ничего не хочу, не надо!“» Не хочет, говорит, и всё тут. Наконец, соглашается на вечер в «Современнике». Уже никого из наших не было. И она мне говорит: «Он хочет только тебя». Я говорю: «Так только мы вдвоём и остались! „Он хочет!“ Выбор? Никого нет!»
Е. Камбурова: Я тоже у него в авангарде. Правда, в другом жанре, но не важно.
А. Ширвиндт: Ну ты, извини меня, на четыре ступени выше.
И. Кленская: Другая весовая категория.
Е. Камбурова: Ну ладно, ладно! Я молчу.
А.Ширвиндт: Не весовая, а возрастная.
Е. Камбурова: Это происходит со всеми, когда подходят и говорят: «Мы ещё в детском саду вас слушали». А уже сами пожилые. Ну что делать!
И. Кленская: Как-то грустно.
Е. Камбурова: Ну ничего, ничего.
Премьеры, репетиции, педагогика – вот это действительно живое дело. А репертуар – это ужасно
А. Ширвиндт: Пожилой человек приходит и говорит: «Ой, если б моя бабушка знала, что я вас встречу! Она же жива, жива!»
И. Кленская: Бабушка?
А. Ширвиндт: Бабушка.
И. Кленская: А вам хочется обнять этого человека?
Е. Камбурова: Отойти в сторону, быстренько и незаметно.
А. Ширвиндт: Я хочу, чтобы она не была жива в крайнем случае.
И. Кленская: Чтобы бабушка была воспоминанием.
Александр Анатольевич, в вашей жизни наступил момент, когда вам расхотелось играть?
А. Ширвиндт: Ой, давно, очень давно.
И. Кленская: Просто расхотелось?
А. Ширвиндт: Ну да! Как я завидую! Ленке я завидую! Правда. Я сейчас не иронизирую и не шучу. Есть люди, которые обожают бегать, прыгать, играть.
Е. Камбурова: И даже выходить на сцену.
А. Ширвиндт: Я знал людей, солидных и серьёзных. Вот, например, Володя Басов, замечательный режиссёр. В какой-то передаче для самых-самых маленьких прыгают три зайчика, и сидит Басов, играет. Хочет, понимаешь? А как обожал играть Андрюша, покойный!
Е. Камбурова: А Вера Кузьминична Васильева? Трудно представить, что она не выйдет на сцену.
А. Ширвиндт: Это феномен, в какой она форме. Она играет в девяносто лет. Девяносто первый год. Играла со мной Мольера, сейчас играет со мной «Орнифль», играет премьеру, которую ты видела. Три часа пятнадцать минут не сходит со сцены! Она играет «Таланты и поклонники», она играет у Враговой почти моноспектакль и так далее. Прошёл юбилей, всё, слава богу, обошлось, тьфу-тьфу, всё прекрасно. «Шурочка, ну а какие планы?» Я говорю: «Вера, опомнись!» Что дальше, понимаешь?
И. Кленская: Вы говорили об Андрее Миронове. Любил играть?
А. Ширвиндт: Обожал.
И. Кленская: Только заведи – и…
Е. Камбурова: Это как и любое дело, которое спорится. Вот дровосек, например, очень хорошо владеет топором. И есть ещё азарт: ты понимаешь, что у тебя получается, и это прекрасно.
И. Кленская: Но Александр Анатольевич в какой-то момент расхотел играть.
А. Ширвиндт: Вообще-то играть старые спектакли – это невыносимо, особенно когда спектакль идёт десятилетиями. Инъекции так называемой импровизации, чего-то живого – это всё только разговоры. На самом деле очень редко бывает, чтобы всё перевернулось. Премьеры, репетиции, педагогика – вот это действительно живое дело. А репертуар – это ужасно.
Е. Камбурова: Но здесь, по-моему, спасает понимание: те, кто по ту сторону, может быть, впервые слышат то, что они слышат, и главное – от тебя.
И. Кленская: А если завода нет? Вот не заводится. И не завестись. А бывают люди – игруны в самом высоком смысле слова. Миронов, например. Он как бабочка: чуть коснёшься – и сразу!
А. Ширвиндт: Это какой-то маниакальный профессиональный фанатизм. Это завидно, это счастье! В работу, а не на работу.
И. Кленская: То есть Миронов никогда не тяготился?
А. Ширвиндт: Нет.
Е. Камбурова: Как ни странно, мне кажется, волнение помогает.
А. Ширвиндт: Волнение, а не «волнительность».
Е. Камбурова: Волнение!
И. Кленская: Переходящее в волнительность.
Е. Камбурова: Волнение помогает, потому что в нём есть азарт: а вдруг не получится? Вдруг ты не сумеешь вновь попасть в тот самый рисунок?
И. Кленская: Ты хочешь сказать, что у тебя перед спектаклем так бывает? Всегда – леденящий страх?
Е. Камбурова: Очень часто. Это действительно трудно. Я сочувствую всем таким же, как я. И радуюсь, когда спрашиваю у кого-либо и получаю ожидаемый ответ. «Ты правда никогда не волнуешься?» – «Никогда. Я занимаюсь любимым делом».
А. Ширвиндт: Ну врут!
Ору я, ору. Иначе разболтаются. С ними по-другому нельзя
Е. Камбурова: Страшный сон актёра: а вдруг забудется? А если учесть, что это поэтический текст? А если он ещё и в канве музыки?
И. Кленская: Ну конечно, страшно! Я не верю, когда люди говорят: «Мне не страшно».
А. Ширвиндт: Враньё, враньё!
И. Кленская: У вас бывают случаи, когда вы вдруг забываете текст?
А. Ширвиндт: Конечно. Особенно стишки – это вообще кошмар!
И. Кленская: И что тогда делаете?
А. Ширвиндт: Ничего, тупик.
Е. Камбурова: Тогда партнёр говорит: «Вы хотели сказать…»
А. Ширвиндт: «А-а-а, вы, наверное, вот о чём!»
И. Кленская: То есть у вас свои театральные примочки?
Е.Камбурова: В этом есть что-то похожее на то, как балансирует артист цирка, идя по канату.
И. Кленская: Это ужасно!
Говорят, что артист и начальник Ширвиндт очень хороший, дружелюбный, никогда не кричит, всех любит.
А. Ширвиндт: Нет, я ору, матерюсь и всё такое.
И. Кленская: Правда ли?
А. Ширвиндт: Ору я, ору. Иначе разболтаются. С ними по-другому нельзя. Хотя настоящие худруки, такие как Гончаров, Захаров, Плучек, Ефремов, умели держать труппу. Гончаров, например, всегда говорил: «Нужно, чтобы в труппе было каждой твари по паре, то есть чтобы всегда была конкуренция». Вот если премьер один, ему достаётся всё. А если два премьера, всё время есть опасность, что выберут другого. И это инъекция для творчества, для работы над собой. И ещё Гончаров говорил: «Кнутом и пряником».
Е. Камбурова: У Любимова, по-моему, кнута было больше, чем пряника. Зато у Анатолия Васильевича совершенно другая интонация. Так получилось, что я прямо встык побывала на одной и на другой репетиции, в разных театрах. И меня поразила абсолютно разная интонация общения.
И. Кленская: К людям снисходительно относитесь?
А. Ширвиндт: А что делать? Их же жалко очень. С каждым днём – всё больше.
И. Кленская: На что можете страшно рассердиться? Что просто противно?
А. Ширвиндт: Бессмысленное враньё. Я же не против вранья, если оно не бессмысленно. Ещё что? Жадность очень гадостна.
Е. Камбурова: Премьерство в слишком большом масштабе.
А. Ширвиндт: Вообще, глупость – это очень неприятное явление.
На трубку это я их всех посадил. Я первый
Е. Камбурова: Меня очень интересует удивительная личность – Горин. Мне кажется, что ваше общение и совместная работа с ним не могли не оставить впечатлений.
И. Кленская: Говорят, очень смешной человек был, трогательный.
А. Ширвиндт: Грустный, грустный.
И. Кленская: Грустный?
А. Ширвиндт: Он же мудрец. Он был моложе всей нашей компании на десять лет!
И. Кленская: Всех вообще?
А. Ширвиндт: Ну не вообще всех. Захаров, Кваша, я – всей этой компании. Он был настоящий мудрец, но при этом его, конечно, бесконечно использовали по всякой ерунде. И поэтому он написал одного «Герострата», а не пять. А вместо этого – шуточки, обозреньица, капустники, юбилеи.
Е. Камбурова: Причём выкладывался в них по полной.
А. Ширвиндт: Это всё разжижало его. Но он не мог отказать. Спектакль Кваше – написал, спектакль Миронову, чтобы Андрюшка поставил, – написал, нам с Мишкой Державиным «Счастливцев-Несчастливцев» – написал, Вальке Гафту – написал. Всем написал! Но если бы нужно было написать Пете, Васе, Коле, Шуре, он бы, наверное, написал ещё какого-нибудь «Герострата».
И. Кленская: А может быть, и нет.
А. Ширвиндт: Написал бы.
И. Кленская: Он любил вас и любил общаться.
А. Ширвиндт: Любил и поэтому был бесконечно используем.
И. Кленская: Когда вам было плохо, как он утешал? Вы могли прийти и сказать: «Гриша, ну ужасно!»?
А. Ширвиндт: Нет, мы садились в дико старый автомобиль и ехали на рыбалку.
Е. Камбурова: Курили трубки.
А. Ширвиндт: Ну на трубку это я их всех посадил. Я первый. А все остальные эти якобы трубочники появились уже потом. Из настоящих трубочников – только Юрка Рост и я.
Е. Камбурова: А кто первый? Юра?
А. Ширвиндт: Одновременно. Он же моложе, Юрка-то. А все эти Янковские, Аркановы, Гриши, Славка Говорухин – это пижоньё уже потом.
И. Кленская: Но зато красиво. С трубкой-то другое дело!
Е. Камбурова: Это бОльшая театрализация жизни.
А. Ширвиндт: Знаешь, они умерли, и Гришины трубки, три трубки Олега, две трубки Аркана, трубки Фимы Копеляна – все мне вернулись. У меня такая свалка!
Е. Камбурова: То есть свалка-музей?
А. Ширвиндт: «Ваша коллекция», – говорят. А я говорю: «Свалка». Всё время норовят под шумок в ведро сбросить.
И. Кленская: Выбросить? Очистить комнатку?
А. Ширвиндт: Выбросить! Потом молодая шпана, дети тоже стали курить: молодой Денис Евстигнеев, молодой Табаков, мой – все воткнули трубки. Потом бросили. Все. Договорились и бросили курить. И вся свалка – ко мне. А после и меня прижали в угол и запретили курить.
И. Кленская: Получилось?
А. Ширвиндт: Я почти год не курил. Но, к счастью, я попал к одному академику, даже фамилию назвать не могу. Коленки там, одышка, сердце – весь прекрасный компот. «Есть человек, который уже не практикует, но он вас знает и согласился с вами поговорить». Меня повезли: конец шоссе Энтузиастов, парк, особняк, тишина! Дорожки, бесшумные дамы в халатах, как из фанеры, ведут в огромный кабинет. По стенам грамоты и благодарственные письма, не знаю, от Петра Первого, от Наполеона, от Навуходоносора.
Е. Камбурова: Верим, верим!
А. Ширвиндт: И вдалеке сидит красавец в золотых очках. А у меня полное собрание сочинений моих болезней. «Здравствуйте, садитесь, садитесь. Как вы?» – «Ну, вот это», – хотел подсунуть ему эту самую папку с анализами. «Ой-ой-ой-ой-ой, уберите!» Мне уже понравилось. «А сколько вам лет?» – «Восемьдесят». – «Ой, так мы ровесники! Я на год младше. Так что у вас?» – «Вот коленки». Он говорит: «Вниз?» Я говорю: «Вообще идентично, но вниз хуже». – «А у меня тоже, когда вниз. А потом одышка. Надо просто пережидать. Вы же не бегаете».
Короче говоря, оказалось, что мы совершенно одинаково болеем: «Это ничему не поможет, это тоже не нужно». И в конце я ему: «Да, кстати, я бросил курить». – «Зачем?!» – «Да вот, сказали». – «Дорогой мой, в нашем возрасте ничего нельзя менять. Доживать надо так, как привыкли, потому что резкие перемены смертельны».
И. Кленская: Какой умный человек!
А. Ширвиндт: Я воткнул трубку, поцеловал его в грамоты и ушёл. Ну колоссально! Академик!
И. Кленская: И всё наладилось? В смысле душевно?
А. Ширвиндт: Абсолютно всё. Хожу туда же, вверх-вниз, одышка, но я помню, что так и надо. Так и надо! И не надо шебуршиться.
Вера в свои силы – это некоторый элемент тщеславной глупости и фанаберии
И.Кленская: Не стометровки же бегать. Но театр ведь такой инструмент: тут не только одышка и стометровка. Характеры-то разные. Как справляетесь? Бьёте? Лаской берёте?
Е. Камбурова: Сказано ведь было, что уж теперь-то менять ничего не надо. Вот представьте себе: завтра в театр приходит просто артист Ширвиндт, пусть и популярнейший. Приходит артист, а не главный режиссёр. Обратно – очень непросто. Нужно продолжать быть главным.
А. Ширвиндт: Конклав художественных руководителей московских театров – это пацаны. Ну как? Девяносто, восемьдесят пять, восемьдесят, восемьдесят два. Это же ненормально!
И. Кленская: Ну а почему?
А. Ширвиндт: Ну потому что ненормально.
И. Кленская: Фоменко, например, не старел как режиссёр.
А. Ширвиндт: Не старел, но, во-первых, Петя всё-таки был помоложе, а во-вторых, он не старел от безвыходности.
Е. Камбурова: Но в какой-то момент, я помню, он мне сказал: «Я чувствую, что я не справляюсь. У меня нет сил». Он сам это понял.
А. Ширвиндт: Да. А это, как говорит мой друг Марк Анатольевич, энергетика. И ничего не сделаешь, се ля ви.
И. Кленская: Исчезают желания?
Е. Камбурова: У всех по-разному. Когда на сцену выходит Шарль Азнавур, я действительно забываю, сколько ему лет.
И. Кленская: Но ты же не знаешь, как он выходит на сцену. Может быть, он, я не знаю, вкалывает себе витамин C?
Е. Камбурова: Ну так и пусть. А другой вколет витамин C, и всё равно без толку.
А. Ширвиндт: Я уверен, что Азнавур из той породы людей, которые не могут без сцены, как Владимир Михайлович Зельдин. Это же уникум! Он мечтает, всё время хочет, хочет, хочет.
И. Кленская: Играть хочет?
А. Ширвиндт: Играть! Я где-то прочёл: он сломал себе шейку бедра в сто один год, воткнул эту шейку и пошёл. Завтра, по-моему, он играет «Дядюшкин сон» у Враговой.
И. Кленская: Этому можно завидовать? Изумляться? Ужасаться?
А. Ширвиндт: Изумляться.
Е. Камбурова: Конечно, лучше изумляться.
И. Кленская: Но ведь наступает момент, когда исчезает энергия. И когда человек выходит на сцену, все чувствуют и ощущают это.
Е. Камбурова: А как Евфросиния Колюпановская в сто лет вырыла сама, своими ручками, колодец, в который мы по сей день окунаемся?
А. Ширвиндт: Кто-кто?
Е. Камбурова: Бывшая фрейлина Екатерины Второй.
И. Кленская: Но это другая вещь! Это всё-таки человек, решивший по-другому жить.
Е. Камбурова: Вся жизнь была построена по-другому, и силы были другого порядка.
И. Кленская: Актёр и человек – это всё-таки волшебное существо.
Е. Камбурова: А вера – самое волшебное, что может быть. Вера в то, что ты способен забыть о возрасте и нюансах, с ним связанных.
И. Кленская: А как она может прийти – эта вера?
Е. Камбурова: Вера – это уверенность в чём-либо.
А. Ширвиндт: Вообще, вера – это либо элемент, приобретаемый во время страшного катаклизма, либо врождённая генетическая штука. Условно говоря, если четвёртого числа ты секретарь обкома, а восьмого на Пасхе свечку держишь, – это не вера.
И. Кленская: Что-то в этом есть необъяснимо лживое. Но ведь вера в свои силы у тебя так просто не появится.
А. Ширвиндт: Вера в свои силы – это некоторый элемент тщеславной глупости и фанаберии.
Е. Камбурова: Не в свои собственные силы, а в то, что есть нечто, которое тебе действительно помогает. Ты подходишь к дереву, и, если ты веришь, что общение с ним может влить в тебя гармонию, значит, так и будет. Кстати, о деревьях. Я верю, что почти нет человека, который не посадил бы в своей жизни ни дерева, ни куста.
А. Ширвиндт: Многие соседей посадили вместо деревьев.
И. Кленская: Но на даче вы наверняка сажаете деревья, цветы?
А. Ширвиндт: Сажаю редко.
И. Кленская: Ну Александр Анатольевич, я так понимаю, рыбак. Тут другая история.
А. Ширвиндт: Бабка, моя супруга…
Е. Камбурова: Столбовая дворянка, между прочим.
А. Ширвиндт: Да. Повела меня к глазнице, к офтальмологу. Давно, ещё когда я был посвежее. Она не верит, что я скажу правду, что говорят врачи, поэтому она сама привела меня, чтобы услышать.
И. Кленская: И она права.
А. Ширвиндт: Врач посмотрела: «Сядьте». Я в углу, а она с женой разговаривает: «Значит, так. Тут намёки на глаукому. Нельзя ни пить, ни есть, ни говорить, и главное – ни в коем случае нельзя полоть». Полоть! Я говорю: «Ну всё, хана, я больше не человек: я не могу полоть!» Вот это я помню.
Е. Камбурова: И работать лопатой.
И. Кленская: Ну а рыбалка по-прежнему любима?
А. Ширвиндт: Да.
И. Кленская: Я не понимаю рыбаков. Вот сидите вы на берегу.
А. Ширвиндт: И сижу.
И. Кленская: И что?
Е. Камбурова: И повторяет текст.
А. Ширвиндт: Ничего подобного. Вот самое страшное враньё. Какого-нибудь гения, композитора или поэта, спрашивают: «Увлекаетесь рыбалкой?» – «Да». – «Как можно сидеть часами?» – «Вы знаете, когда сидишь в тишине в четыре утра, приходят такие мысли, образы, мелодии!» Ничего не приходит: ни мелодий, ни поэм! Полное, стопроцентное, тупое наблюдение: а когда же клюнет?
И. Кленская: И наконец клюёт.
А. Ширвиндт: Всё реже и реже.
Е. Камбурова: Для меня это тоже непостижимо.
А. Ширвиндт: Тебе хотя бы раз в жизни кто-нибудь показывал, как бросать удочку? Ты пробовала хоть раз?
Е. Камбурова: Да, конечно. Я однажды была на рыбалке, но рыб я потом выбрасывала обратно.
А. Ширвиндт: И ничего тебе не пришло? Никаких образов?
Е. Камбурова: Ничего. Одно сочувствие рыбам.
И. Кленская: А чувство, когда она ловится?
А. Ширвиндт: Шикарное! У меня было потрясение: на охоте я не могу убивать животных. А рыба – это же на обед.
Е. Камбурова: Но она тоже страдает.
А. Ширвиндт: Я каждое лето езжу на Валдай, тупо сижу там. И с каждым годом всё хуже и хуже клюёт. Очевидно, санкции на меня. Вынешь там какой-нибудь подлещик. А в прошлом году я поймал хорошую, крепкую, красивую краснопёрку. Короче говоря, когда я вынимал крючок, эта краснопёрка посмотрела на меня и вздохнула. У меня так испортилось настроение! Я думаю: «Ой, что же я, ничего не соображаю?»
А насчёт размера знаешь мой любимый рыбацкий анекдот? Сидят два круглосуточных идиота, как мы с Гришкой, костёрик, и они трепятся. «Вот тебя не было позавчера. Сижу, тишь. Думаю, дай, поблесню. Блесну закидываю – и ничего. Собираюсь уходить, и вдруг раз! Ну, думаю, зацеп! А у меня шведская блесна, дорогая! Нет, чувствую, идёт что-то. Представляешь, вот здесь, прямо у камышей вот такая морда окуня! Уже подвожу к берегу – щучара! Хвать её за хвост и выбросил на берег! Мы ж друзья, я ж тебе врать не буду. Вот такая щука! И окунь». – «Ну да. А тебя вот вчера не было. Я, ты же знаешь, сейчас не блесню, всё поплавком. И тоже никакого проку. Уже темнеет, и идёт такая вялая поклёвочка. И тут, думаю, зацеп! Ан нет, тащу. Представляешь, вынимаю: старинная керосиновая лампа, и горит!– ну это ладно. – Сократи щуку, и я потушу лампу».
Е. Камбурова: Ох, чудо какое!
И. Кленская: А новые спектакли в театре будут?
А. Ширвиндт: Обязательно.
И. Кленская: А какие?
А. Ширвиндт: Так как у нас висит эта бессмысленная вывеска «Театр сатиры», в марте месяце мы устроили конкурс: Всероссийский конкурс на сатирическое драматическое произведение.
Е. Камбурова: С этим очень сложно!
А. Ширвиндт: Ужас! Я думал: «Россия! Салтыковы-Щедрины где-то рождаться должны!» Девяносто три пьесы: прочесть до седьмой страницы – уже шедевр. Что-то страшное! Графомания, пошлятина! Мишку Жванецкого попросил быть в жюри, якобы финальном. И мы поставили такие условия: денег нет, но если мы выберем одну пьесу, то мы будем её ставить. И несмотря на то, что действительно была жуть, мы всё-таки выбрали одну пьесу, и мы её ставим. Бытовая комедия, но для молодёжи милая.
Мечтаю, чтобы мои закривленно-сериальные ученики сыграли какую-нибудь классику. Уговорил одного ученика, Пашку Сафонова, поставить «Собаку на сене» с Ленкой Подкаминской и Барило – моими очень хорошими ребятами.
Ещё у меня есть единственное, чего более или менее симпатичного я добился в своё правление. У меня наверху «Чердак сатиры»– малая сцена.
Е. Камбурова: Сто мест.
А. Ширвиндт: Сто пятьдесят. Я всё мечтал, чтобы там был репертуар. Сейчас там репертуар, и им я горжусь: «Родненькие мои», «Ночь ошибок» – в общем, семь названий. А там же кайф!
Е. Камбурова: Акустика нормальная.
А. Ширвиндт: У нас ведь сарай – бывший цирк. По-человечески играть невозможно. Тысяча двести тридцать мест! А там сто пятьдесят. Кайф! Нормально пообщаться, поговорить, вспомнить профессию, не заботясь о том, чтобы было слышно в амфитеатре. Но не будем о грустном.
И. Кленская: А молодые ребята хорошие? Чего они хотят?
А. Ширвиндт: Они хотят разного. Понимаешь, у меня в театре тридцать моих учеников. Тридцать!
И. Кленская: Всех взяли к себе?
Е. Камбурова: Ну не всех! Только тридцать.
И. Кленская: Это много!
А. Ширвиндт: Очень, причём они разновозрастные. Два ученика уже на пенсию ушли.
И. Кленская: Надо же!
А. Ширвиндт: А я всё набираю. Они разные. Некоторые: «Извини, отец родной: семья, развод, квартира, переезд, сериалы». А некоторые хотят играть. Вот и вся разница.
Я умею разговаривать с залом просто, напрямую
И. Кленская: После сериала актёру трудно восстанавливаться?
А. Ширвиндт: Дело не в восстановлении, дело в беготне. Но сейчас, слава богу, кризис. Слава богу, потому что сериалы чуть-чуть скукожились.
Е. Камбурова: И у актёров уменьшился масштаб занятости.
А. Ширвиндт: Меньше перебегают. «Хотелось бы что-то сыграть». – «Пошли». А раньше говорили: «Извините, я не могу». Так что в этом плане кризис – подарок.
И. Кленская: Любите своих учеников?
А. Ширвиндт: Вынужден.
И. Кленская: А они отвечают взаимностью?
А. Ширвиндт: Это очень индивидуально, как-то специфически. Некоторые до того разбалтываются, что уже никаких сил нет.
И. Кленская: А если самый любимый разболтался?
А. Ширвиндт: Ничего не сделаешь. Разболтаться, выпить – такая вседозволенность.
И. Кленская: Актёрская профессия ставит людей на пьедестал, и в какой-то момент начинает казаться, что для тебя всё возможно. А потом реальная жизнь не складывается.
Миронов опаздывал на спектакли?
А. Ширвиндт: Нет.
И. Кленская: Это невозможно?
А. Ширвиндт: Нет.
И. Кленская: А вы опаздывали?
А. Ширвиндт: Нет, я, к сожалению, пунктуальный.
И. Кленская: Ничего себе! А ощущение – лёгкость жизни и отношения к ней.
Е. Камбурова: Меня спасает то, что я стараюсь приходить за два – два с половиной часа, поэтому опоздать невозможно.
И. Кленская: Вы тоже за два часа до спектакля?
А. Ширвиндт: не так, чтобы прибежать впритык.
И. Кленская: А для чего приходить так рано?
А. Ширвиндт: Прежде всего есть определённые правила. Надо прийти за сорок минут, чтобы не было волнений.
Е. Камбурова: Это очень разные площади: жизненная площадь и сцена.
И. Кленская: Разные?
Е. Камбурова: Ну разве что бывает, что сцена – это та же коммуналка, и ты как у себя дома. Но трудно представить себе, что из реальной жизни ты попадаешь в XVII век.
И. Кленская: А как попасть в XVII век, в Мольера?
Е. Камбурова: Поверить.
И. Кленская: Эти люди – Мольер, Остап, которого вы любите, – чем они вам близки?
А. Ширвиндт: Я играл Мольера. Сейчас кончил играть. Почему? Старик увлёкся молодой актрисой. Потом его похоронили за кладбищенской стеной, потому что он был не только актёр, но ещё и богохульник. Мольеру был пятьдесят один год. Дряхлый старик, понимаешь? Всё сместилось, всё сдвинуто.
И. Кленская: И поэтому вы отказались? Какие-то вещи кажутся вам невозможными?
А. Ширвиндт: Я помню, Царёв играл Чацкого лет так в пятьдесят с чем-то. Его боялись страшно! А Юрьева играла Софью. А Царёв был председатель Союза театральных деятелей, худрук театра, трижды Герой соцтруда, восемь раз лауреат Сталинской премии. «Чуть свет уж на ногах! И я у ваших ног», – и шлёпался. И говорил: «Поднимите меня». И эта дрожащая молодая Юрьева Чацкого наверх.
И. Кленская: Нельзя так.
А. Ширвиндт: Не надо.
И. Кленская: Всё-таки что-то хочется сыграть? Бывает же? Не могу поверить, что вдруг расхотели, разлюбили, разочаровались.
А. Ширвиндт: Я бы мог сыграть какой-нибудь не очень бегающий, спокойный моноспектакль про что-то, о чём хочется поговорить. Я умею разговаривать с залом просто, напрямую.
Е. Камбурова: Это врождённое свойство характера.
А. Ширвиндт: Вот если бы было, что сказать! Не только свои ля-ля, или байки, или псевдомысли, а какую-нибудь литературу.
И. Кленская: Кажется, что сейчас вообще ничего не хочется читать?
Е. Камбурова: Почему? Почитать того же Платонова.
А. Ширвиндт: Платонов хорош. «Голубая книга» Зощенко гениальна. Перечтите, девочки. Это что-то страшное! Не сами его баечки, а предисловия к разделам.
И. Кленская: Исторические справки.
А. Ширвиндт: Не забудьте!
Наташка Крымова – моя родственница. Ты знаешь?
Е. Камбурова: Да, я это знаю.
И. Кленская: А народ? Он тоже хочет узнать.
А. Ширвиндт: Мой родной дядя, очень крупный советский юрист, был женат на её маме, Моровой.
И. Кленская: Ничего себе!
А. Ширвиндт: А мама Наташи была великая и известная революционерка.
Е. Камбурова: Вот этого я не знала!
А. Ширвиндт: Они благополучно сели и сидели лет по семнадцать! Там они увиделись, и мой дядя женился. Таким образом я стал родственником Наташки.
Е. Камбурова: Но вы позже это выяснили?
А. Ширвиндт: Когда он вернулся с Моровой, тогда я и выяснил. Я узнал об этом позже, потому что Сталин умер в пятьдесят третьем году, а где-то в пятьдесят четвёртом их всех выпустили.
Е. Камбурова: Просто работа с Анатолием Васильевичем была раньше.
А. Ширвиндт: Нет, что ты, позже! С Толей я встретился уже в шестидесятые годы. Так Наташка ведь была архиобразованным человеком, а Толя – эмоциональным.
И. Кленская: Напомним, что речь идёт об Анатолии Эфросе и Наталье Крымовой, замечательном театральном критике.
Е. Камбурова: Она выходит за рамки театрального критика. Она объективная, мудрая.
А. Ширвиндт: Я к чему? Эфрос приходил и говорил: «Вчера прочёл „Три сестры“». Нельзя так говорить. Перечёл! «Я перечёл вчера „Три сестры“. А в первый раз я читал тогда-то и тогда-то».
И. Кленская: Мудрый совет.
А. Ширвиндт: А Анатолий действительно читал в первый раз. И поэтому на него это обрушивалось. Как у Саши Чёрного, помнишь?
Квартира? Танцкласс ли? Харчевня?
Прилезла рябая девица:
Нечаянно «Месяц в деревне»
Прочла и пришла «поделиться»…
И. Кленская: Эфрос, конечно, тоже планета, да?
А. Ширвиндт: Да, удивительный был мужик. Фанат. «Репетиция – любовь моя» – это правильная фраза, потому что Эфрос круглосуточный режиссёр. Я когда-то случайно увидел, как он шёл: слякоть, дождь, а он идёт в театр и репетирует. Сам с собой репетирует!
И. Кленская: Это свойство души и характера. Но как родным-то жить с таким человеком? Тяжело?
А. Ширвиндт: Там непросто всё было.
Е.Камбурова: К Наталье Крымовой у меня сверхуважительное отношение. Она была помощником, советчиком. Это удивительный человек, личность. В моей жизни Крымова сыграла огромную роль, потому что от неё исходило доброе слово.
И. Кленская: Она прекрасно писала о тебе.
Е. Камбурова: Ты понимаешь, что ты и близко не дотягиваешь до её слов. Но они сказаны, они написаны, и ты начинаешь к ним тянуться.
Когда снимают с роли, когда чего-то не дают, а хочешь, это болезненные моменты
И. Кленская: Поддержка – важная вещь в профессии и в жизни.
Е. Камбурова: Иной раз поддержка даёт гораздо больше, чем критика. Актёра поругают, он и так о себе не самого высокого мнения, а тут уж совсем. А когда скажут что-то доброе, даже слишком доброе, то, если ты нормальный человек, ты не будешь гордиться, а, наоборот, просто начнёшь тянуться. Вот и всё.
И. Кленская: Слишком доброго, Лен, не бывает. Вас ругали?
А. Ширвиндт: Конечно, ругали.
Е. Камбурова: Не крепко, раз мы об этом не знаем.
А. Ширвиндт: Да, не очень. Когда снимают с роли, когда чего-то не дают, а хочешь, это болезненные моменты.
И. Кленская: Много их было?
А. Ширвиндт: Ну конечно, по молодости всё было.
И. Кленская: Вы ведь дружили с Андреем Мироновым, причём близко дружили. Для него были обидны ситуации, когда его снимали с роли, или не любили, или не хотели? Или он был счастливец?
А. Ширвиндт: В смысле работы и ролей он баловень судьбы. У него были другие комплексы. Он был очень больной человек – вот что трудно. Преодолевать и оставаться так называемым шампанским – это безумно.
И. Кленская: Но как это преодолевать? У людей, которые смотрели на него, не было ощущения, что он болен.
Е. Камбурова: Лёгкость танца, лёгкость движений.
А. Ширвиндт: Сила воли.
И. Кленская: А по характеру был человечный?
А. Ширвиндт: Да, конечно.
И. Кленская: В актёрском сообществе вся жизнь на виду. К этому привыкаешь? Перестаёшь замечать и обращать внимание?
А. Ширвиндт: По-разному. Покойный Толя Папанов совершенно не выносил узнаваемость, надевал пластмассовые тёмные очки во всё лицо за три рубля.
Е. Камбурова: И шляпу.
А. Ширвиндт: И огородами. А есть люди, которые стоят посреди проезжей части: «Ну, ну!»
И. Кленская: Бедные! В наш лифт вошёл очень известный актёр. И он ждёт, когда же его обнимут, расцелуют. А люди спешат, на смену, со смены, и всем не до него. И он поник. Нам было так страшно, и жалко, и невозможно. Он же не виноват в этом. Просто желание и привычка всегда быть на публике.
А. Ширвиндт: Но это же очень опасная привычка, потому что забвение возникает в секунду.
Е. Камбурова: Очень многие отдают себе отчёт в том, что есть две совершенно разные жизни: одна – та, где ты едешь в метро, в такси, и совершенно другая – на сцене.
И. Кленская: Но две жизни каким-то образом соприкасаются?
Е. Камбурова: Да. Просто есть актёры, которые очень легко играют и в жизни. Вот Ширвиндт, мне кажется, весь соткан из игры.
И. Кленская: А мне кажется, что Ширвиндт очень печальный человек. Он в себе, любит одиночество. Нет?
А. Ширвиндт: Я тоже человек.
Е. Камбурова: Я думаю, доля, вернее, доза импровизации была, есть и, надеюсь, будет очень велика.
Одиночества надо избегать при помощи одиночества
И. Кленская: Вот что интересно, Александр Анатольевич: скрипач, учился в музыкальной школе, родился в приличной семье.
А. Ширвиндт: И на тебе!
И. Кленская: Как родители отнеслись к желанию играть, быть на сцене, а не погружаться в музыку?
А. Ширвиндт: Вообще родители и их друзья всеми ногами-руками отталкивали детей от этой профессии. Я даже поступал для них в юридический институт.
И. Кленская: Для отвода глаз?
А. Ширвиндт: Да, потому что посылать детей на эту голгофу – это ужас. Но гены передались с молоком матери, с молоком отца.
Е. Камбурова: Ну, отцовское молоко немножко другое.
А. Ширвиндт: Всё равно.
И. Кленская: А каким он был – ваш отец? Строгим?
А. Ширвиндт: Нет, он был мягкий, трогательный человек. Мама была пожёстче. Но так как она была редактором филармонии, она очень многих сделала. У меня дома есть всякие благодарности от Качалова, от Плятта, от Обуховой, представляешь? И в доме всё время торчали все эти Шпиллеры, Кнушевицкие, Обуховы и так далее. Как можно было, наслушавшись всего этого, пойти учиться на фармацевта?
Е. Камбурова: А бывали вечера, праздничные, домашние?
А. Ширвиндт: Как же, они всё время играли в преферанс! В карты играли, трепались. Сейчас же всё перезваниваются или в кабак, «сусы» есть.
Е. Камбурова: «Сусы» – тогда и слова такого не было.
И. Кленская: А что тогда было? Тоже ведь выпивали.
А. Ширвиндт: Ну как что? Огурчик, помидорчик, достали ливерной колбаски. И никаких «сус».
И. Кленская: А помните кого-нибудь из них? Обухову, Плятта?
А. Ширвиндт: Раневская жила в нашем доме на Котельнической!
И. Кленская: Правда ли всё, что про неё рассказывают? Такая же язвительная, острая?
А. Ширвиндт: Говорят, она гениальная, парадоксальная, и репризы, репризы. Во-первых, масса реприз, которые сейчас упоминают, не её. Во-вторых, кроме неё были люди, тоже очень смешные: Богословский, Паперный. А сейчас – Раневская. Хотя дама она была жёсткая.
Она жила в другом крыле, по Яузе. А я – по Москве-реке. «Шура, врач ушла. Категорически настаивает, чтобы я дышала. Если можно, подойдите к подъезду, проволоките меня по двору». «Дышала», «проволоките»!
И. Кленская: Какие они были прекрасные!
А. Ширвиндт: Да, замечательные.
И. Кленская: Прекрасные и одинокие.
Е. Камбурова: Мне досталась другая Фаина Раневская, в иных красках.
А. Ширвиндт: Когда она уже уехала?
Е. Камбурова: На Котельнической я тоже бывала, но потом – в Южинском. Фаина Георгиевна в сиреневом халате. Особенно хорошо помнится лето. Сейчас всё изменилось, и лишь немногие театры по-настоящему гастролируют. Хотя Сатира и теперь ездит.
А. Ширвиндт: Ну какое там! Так, денёк-другой. Денег-то нет.
Е. Камбурова: А в то время театры ездили.
И. Кленская: И ты ходила к ней летом.
Е. Камбурова: Да, летом я старалась больше бывать у неё, потому что тогда градус одиночества был гораздо выше.
И. Кленская: Одинокий человек? Совсем?
Е. Камбурова: Относительно. Для человека, читающего и умеющего слушать музыку, одиночество очень относительно.
И. Кленская: Какой ты вспоминаешь её чаще всего?
Е. Камбурова: Грустной. Во всяком случае, не фонтан шуток, энергии, смеха. Совершенно другой человек. Но это не означает, что она не была смешной. Просто я говорю о периоде жизни, когда она была немножко другой.
И. Кленская: Страдала, что очень мало ролей.
А. Ширвиндт: Ну у неё характер был ещё тот.
И. Кленская: То есть мало кто хотел работать с ней?
А.Ширвиндт: Что она делала с Толей Эфросом, когда он «Дальше – тишину…» репетировал! Это я помню: «Всё не так, всё не так! Не хочу! Не понимаю! Не туда! Что это за аттракционы?!»
И. Кленская: Она могла не покориться? Встречала всё в штыки?
А. Ширвиндт: А что она с Завадским делала! Сейчас это преподносят как «ужасный Завадский и несчастная Раневская». Но это же не так! Она всё время его несла, несла, несла, но всякий раз, когда она уходила в другие театры, она возвращалась к Завадскому.
И. Кленская: Что это – свойство характера?
А. Ширвиндт: Ну конечно, мощнейший, парадоксальный характер.
И. Кленская: Который не мог вместиться ни в какие рамки.
Как избежать одиночества?
А. Ширвиндт: Одиночества надо избегать при помощи одиночества.
Е. Камбурова: А в спектаклях того периода было что-то связано с точным движением? Был период, когда пантомима наполняла сцену. Потом – балет, нечто, похожее на мюзиклы.
А. Ширвиндт: Когда мы ещё были знаменитыми, существовал русский репертуарный театр, понимаешь? Мюзиклы – это всё равно чужое. Водевиль, водевиль! Чем лучше наш мюзикл, тем он вторичнее.
И. Кленская: Необъяснимо, но это действительно так. Почему?
А. Ширвиндт: Потому что другой менталитет. Я помню, привезли «Порги и Бесс».
Е. Камбурова: Слух об этом жил многие годы.
А. Ширвиндт: В Театр Станиславского и Немировича-Данченко приехали негры. Министерство и ЦК партии пришло смотреть. А там всё, вплоть до половых актов. Эти негры ничего не поняли: что случилось? Спектакль идёт два десять, а им оставили час пятнадцать. Не дай бог, за грудь! Чистые негритянские песенки. Ничего нельзя было. Но всё равно это стало потрясением по органике, по раскрепощённости.
Е. Камбурова: И «Порги и Бесс» сразу поставили в ГИТИСе.
А. Ширвиндт: А потом пошло «Чикаго» на русском языке.
Всё будет хорошо. Знаешь, как у Губермана? Начинается, как у Некрасова:
Вынесем всё – и широкую, ясную
Грудью дорогу проложим себе.
Счастье, что жить в эту пору прекрасную
Уж не придётся ни мне, ни тебе.
И. Кленская: Александр Ширвиндт, народный артист России, художественный руководитель Театра сатиры, был сегодня у нас в гостях. У микрофона Елена Камбурова и Ирина Кленская. Режиссёр программы – Виктор Енченко.