В гостях у программы «Нездешние вечера» – выдающийся режиссёр анимационного кино Юрий Норштейн. Его мультфильмы – «Лиса и заяц», «Цапля и журавль», «Ёжик в тумане», «Сказка сказок», не раз признаваемые лучшими в мире, создали своему автору славу открывателя небывалых, гениальных пространств в мультипликационном кино. В студии радио «Орфей» Юрий Норштейн рассказывает о музыке в своих фильмах и влиянии мультипликации на сознание ребенка, о снах, которые всю жизнь носишь в себе, и необыкновенной жажде подниматься над обыденностью.
И. Кленская: Добрый день. В студии Ирина Кленская. Наш гость сегодня – режиссёр Юрий Норштейн. О жизни, о сказках, о музыке наш разговор.
Легко ли жить с самим собой? И как научиться жить с самим собой? Эпизод жизни, который вы часто вспоминаете.
Ю. Норштейн: Было лето, вечер. Отец стоял в наружных дверях нашей коммуналки, смотрел. А я ходил с ребятами старше меня по возрасту. Им было лет по 15, а мне – лет 11. Я крутился между ними. Они ходили, о чём-то разговаривали, и я ходил с ними. Я иногда посматривал на отца, взгляд которого становился всё более суровым и хмурым. Потом я оторвался от ребят и иду домой. Он сказал только одну фразу, как хлыстом: «Подхалим». Эти фразы воспитывают гораздо больше, чем всякие лекции и нравоучения по поводу поведения. Отец был очень гордый человек, нёс в себе достоинство. К сожалению, он рано умер.
Когда я начал сочинять «Сказку сказок» (это был ещё 1972 год), я придумал такой эпизод. Было так, что все должны разъезжаться. Дом постепенно начал пустеть, потому что давали ордера. На выселки, конечно, в Медведково. Это далеко от Марьиной рощи. Здесь стали строить дома, и сюда приезжали нездешние люди, иногда очень даже пристойные, приличные. Там, например, жил Рыбников со своей неповторимой женой. Ну, об этом я позже узнал. А когда дом стал постепенно пустеть, мне пришла в голову идея делать кино. И тогда я сразу сочинил эпизод со столами.
Осень. Перед тем как все должны были разъехаться, вынесли все столы, всетумбочки – всё то, что стояло на кухне, то, что знают только те, кто жил в коммуналке. На самом деле это отдельная поэзия – воспеть тумбочку, которая хранит на себе следы огромной жизни, наполненной переживаниями, страданиями, слезами и счастьем. Запах подсолнечного масла и керосина, лука. И всё это вместе впитывается в неё. Вся она изрезана ножами. Естественно, ножи погуляли и по столу. В общем, столы выносят на двор, накрывают одной большой белой скатертью.
Я загораюсь, как порох
И. Кленская: Александр Жуковский – кинооператор, с которым вы проработали много лет. Счастливых лет!
Ю. Норштейн: Саша – чудо природы, чудо времени. Он меня гармонизировал. Я думаю, что его смерть была вызвана ещё и полным неприятием времени, которое наступало. Он умер вскоре после того, как в Москве были взорваны дома. Это было в сентябре. А в ноябре он умер, потому что в сентябре у него случился инфаркт, и дальше всё пошло на этом фоне.
Мы с Сашей действительно бродили во дворе и искали нужный листок. Но так мы его и не нашли. Потом я ходил по лесу. Рядом с нашим домом в Беляево был небольшой подлесок, и там я нашёл нужный листок. Жалко, мы его выбросили. Да мы всё выбрасывали беспощадно. Это ужас, ужас просто!
И. Кленская: Не жалко?
Ю. Норштейн: Не то что не жалко, это драма. Мы с Сашей даже не сфотографировали наш павильон. Мы сами его соорудили, соорудили конструкцию, на которой стояла камера. Сегодня это было бы уникально, потому что никто (а тем более – иностранцы) никогда не поверит, в каких невероятных дремучих условиях мы снимали «Ёжика». Но, как ни странно, именно эти дремучие условия позволили снять тот фильм, который мы сняли.
И. Кленская: Как гармонизировал? Хотите сказать, вы взрывной?
Ю. Норштейн: Я взрывной, а Саша спокойный. Хотя он тоже взрывной, но на большей дистанции. У него дистанционный взрыв, а у меня – сразу. Я загораюсь, как порох. Он меня очень часто успокаивал, приводил в чувство. Мы с ним просто уходили куда-нибудь, и начиналась какая-нибудь беседа, совсем не о том. И я постепенно понимал: чего я взорвался? Чепуха какая-то.
Хорошую поэзию нельзя ухватить сразу, на ухо. В неё нужно войти
И. Кленская: В «Ёжике» много каких-то тонкостей. Даже листик, который вы нашли: его ведь надо увидеть, потрогать.
Ю. Норштейн: А как же! Он же у нас играл довольно существенную роль. Он появлялся в нескольких кадрах. Он слетал с дерева, улетал в туман, он падал на ёжика, лежал на земле, из-под него выползала улитка. У него была своя роль. Потом ёжик поднимал этот листок, с удивлением его разглядывал, а в это время кто-то дышал за туманом. Ёжику казалось, что это что-то большое. Ну, слон, например. Он смотрел на листик, положил его на прежнее место. Я даже не представлял себе, что в этот момент был сделан кинокадр, образность которого в какой-то степени проявилась в фильме «Сталкер». В сущности, ёжик нарушил гармонию. Он взял листок, и тут же что-то произошло, и он положил его на место. Для меня это было этапно. Не ушёл в туман, а всего лишь из тумана появилась голова лошади.
Хорошую поэзию нельзя ухватить сразу, на ухо. В неё нужно войти. Попробуйте сразу войти в Мандельштама, в его словесную вязь. Это неухватываемо. Ты не ухватишь ни образ, ни мысль. Ты ухватишь только ворожбу и вдруг отдельные вспышки метафор, вдруг отдельные слова-образы, которые просто сразу бьют тебя в висок.
И. Кленская: А у вас есть такие образы: «Я изучил науку расставанья»?
Ю. Норштейн: Я очень часто повторяю его восемь строк, которые я иногда забываю. Может быть, я и сейчас забуду. Но я считаю, что в этих восьми строках всё сказано о творчестве.
Когда, уничтожив набросок,
Ты держишь прилежно в уме
Период без тягостных сносок,
Единый во внутренней тьме,
И он лишь на собственной тяге,
Зажмурившись, держится сам,
Он так же отнесся к бумаге,
Как купол к пустым небесам.
Вот оно – состояние творчества, когда тебе нужно ухватить и, боже мой, удержать, удержать, удержать! Сейчас уйдёт! Если тебя в этот момент толкнут – всё. Всё рассыплется. Но нужно удержать. Бывает, когда вдруг – мысль, и тебе нужно мгновенно её записать, иначе она уйдёт. И уйдёт навсегда.
И. Кленская: Такое было? Уходила?
Ю. Норштейн: Ой, это происходит постоянно. Поэтому нужно успеть записать, хоть раскадровкой, хоть чем-то. Такая змейка пролетает, и всё. Ушла и может не вернуться. Как в компьютере: нажал не на ту кнопку, и ушло.
Как только начинаешь рассуждать, сразу попадаешь не в то пространство
И. Кленская: А в снах это тоже приходит?
Ю. Норштейн: Нет, я не могу сказать, что мне это приходит во снах. Это скорее относится к детству, когда переживания снов были для меня абсолютно реальными, как будто это происходило наяву.
Однажды это было связано со смертью папы. Приснился такой сон, что я был в ужасе. Я не рассказывал его никому: ни маме, ни брату. Я носил его в себе. Однажды мы собрались, и один из наших коллег говорит: «Ну-с, друзья, расскажите, кому какие страшные сны приснились». Я говорю: «Можете не рассказывать, всё равно страшнее моего ни у кого не будет».
А приснилась мне стоячая коричневая торфяная вода. Причём то, что это вода, обнаруживается только потому, что произошло следующее действие. Сначала я увидел появляющийся из тьмы воды мутный свет, а потом я вдруг понимаю, что это лысина моего папы, которая подплывает прямо к самой поверхности воды. А вода не колышется. И вдруг он поворачивается, смотрит на меня и резиново улыбается. И руки почему-то с какими-то длинными пальцами. Они держат его на пальцах. Я проснулся в таком ужасе! И главное – эта резиновая улыбка, которой у него никогда не было. На самом деле у него была добрейшая улыбка. И вода: мёртвая, ровная, и я знаю, что это вода. Что удивительно, ты как будто бы под наркотиком. Я видел буквально отдельные волосинки на лысине. Я их видел! Сначала мутно, а потом вдруг совершенно чётко, будто мне к глазам приставили какие-то невидимые линзы. Вот такая история.
А вообще у меня в детстве были какие-то жуткие сны. Когда я болел, температура всегда была под сорок. Говорят, рыжие, у них всё по-другому. Два сна постоянно повторялись. Будто бы я в темноте скольжу по тонкой проволоке, которая видна только потому, что она подсвечена каким-то невидимым лучом. Я быстро скольжу по ней в глубину, в черноту. Всё кругом черно. И я скольжу в эту черноту. Потом я срываюсь, падаю вниз, раскручиваюсь, как пропеллер. Причём очень быстро раскручиваюсь, так что физически это невозможно. И я всё время кричал во сне: «Я лечу, лечу!» Этот сон всё время повторялся. Как только бред, так этот сон.
И. Кленская: Но ощущение после снов странное. Как у Гоголя. Ведь его «Вий» – это тоже, наверное, сны?
Ю. Норштейн: Ну, этого я не знаю. Там очень много. Это многослойная история. Поэтому рассуждать про Гоголя я не берусь. Как только начинаешь рассуждать, сразу попадаешь не в то пространство.
И. Кленская: Когда прикасаешься к Гоголю?
Ю. Норштейн: Нет, когда начинаешь рассуждать, когда начинаешь умствовать. Рассуждать и раскладывать Гоголя – это дело литературоведов. Пусть они этим и занимаются. Если ты занимаешься Гоголем, если ты связан с ним хотя бы тем, что ты взял в основу работы его литературное произведение, в частности «Шинель», то рассуждение заведёт чёрт знает куда и не будет правдой. В общем, всё это пустое дело. Лучше мы на эту тему помолчим.
И. Кленская: Но вы не разочаровались?
Ю. Норштейн: Разочароваться в Гоголе – это всё равно, что разочароваться в жизни как таковой. Хотя это тоже бывает и должно быть у каждого нормального человека. Но здесь вопрос должен стоять совсем по-другому: не стало ли мне скучно? Не дошёл ли я до состояния, когда мне всё понятно, и теперь я вынужден это делать, становлюсь невольником всего этого? Это не то состояние, это не та координата, по которой можно говорить. Наоборот, через работу для меня открывается много такого, что я, может быть, не увидел бы, если бы не работал. Что об этом говорить? Как идёт, так и идёт. А идёт не всегда так, как хотелось бы.
И. Кленская: Сначала очень жаль Акакия Акакиевича: «Зачем вы меня обижаете?» Но потом он сам захотел обижать.
Ю. Норштейн: Нет, у него такого не было.
И. Кленская: Напугать хотел?
Ю. Норштейн: Нет. Напугать – это уже не он, а привидение. Это всё-таки немножко другое. Тут можно сразу начать говорить о том, что все оскорбления, которые на него наслаивали, вдруг очнулись чиновником-мертвецом, который срывает со всех встречных-поперечных шинели.
Тут очень много моментов. Можно говорить об Акакии Акакиевиче, а можно говорить о людской молве, о сплетне, которую рассказывают, рассказывают и превращают обыкновенного чиновника в вурдалака. Кто начинает сплетню? Кто первые Бобчинские-Добчинские? Чиновники, приятели по департаменту. Им показалось, что это Акакий Акакиевич. Ну и все решили. Дальше людская молва пошла гулять от края до края. Там очень много интересного, есть о чём подумать. Хорошо бы, чтобы это сыгралось так, как мне представляется. А результат не всегда совпадает с тем, что ты чувствуешь в себе.
В этом смысле мне не хватает Жуковского, с которым я раньше всегда всё проговаривал. У него была потрясающая интуиция. Я говорил ему: «Мне придумалось такое-то и такое-то, но у меня какие-то сомнения, возможно это или нет». Он давал на это чёткие ответы. В этом смысле он уникален.
И. Кленская: Кажется, Шопен писал в письме к другу: «Как мне хочется выразить это странное состояние, когда день переходит в вечер, вечер – в ночь, а ночь – в утро!» Как уловить музыку?
Ю. Норштейн: На самом деле каждый режиссёр работает по-своему. Но чаще всего музыка пишется до начала съёмок, потому что в мультипликации очень много эпизодов, связанных с темпоритмом. В «Цапле и журавле» половина музыки писалась до, половина – во время съёмки фильма. Но последний вальс, который танцуют цапля и журавль, писался, конечно, до съёмки.
А в «Ёжике» компоновка музыки шла с двух сторон. Я просто говорил, какие здесь будут контрастные моменты. Там были куски, которые совершенно чётко снимались по музыке. Например, ёжик ищет узелок: без музыки этого вообще не могло бы быть. Там микроскопические кусочки буквально по три-четыре секунды. Меерович говорил: «Вы сумасшедший. Вам это так не сыграют». Я говорю: «Михаил Александрович, значит, будут играть отдельными маленькими кусочками, мы их потом склеим». – «Ну вы сумасшедший». В результате так и было.
Но оркестр радиовещания постепенно превращался в оркестр лабухов, к сожалению. Всё, конечно, зависело от того, какой дирижёр. Если за пультом стоит Николаевский, замечательный, удивительный дирижёр, то можно быть спокойным. Оркестр у него просто шёлковый. А приходит более слабый дирижёр, и оркестр кто в лес, кто по дрова, и там уже нет единства.
И. Кленская: А какие истории рассказывают о великом Баршае?
Ю. Норштейн: Он дирижировал для мультипликации. Поскольку там платили по секундам, он всегда брал дирижёрскую палочку и говорил: «Ну, включаем башлемёт!»
И. Кленская: Как вам кажется, что важнее всего в работе?
Ю. Норштейн: Отказаться – гораздо более серьёзная вещь в творческой работе, нежели придумать. Когда у меня идёт, то идёт такой лавой! А вот отказаться во имя целого – это очень тяжёлая история.
И. Кленская: Поспешность – беда нашего времени. Эта спешка на вас сказывается?
Ю. Норштейн: Возвышение идёт не за счёт более тонкого понимания окружающего мира, а за счёт того, что скорости увеличиваются и увеличиваются, звук усиливается и усиливается, и он теряет полутона. Провода пережигаются. Ведь если дать большее электрическое напряжение, то провода не выдерживают, они горят. Тогда возникает пожар.
И. Кленская: Но сейчас другой пожар – пожар сердца.
Ю. Норштейн: У меня пожар сердца.
И. Кленская: По какому поводу у вас пожар?
Ю. Норштейн: Очень часто повторяю эту фразу, потому что она изумительна по своей образной силе.
И. Кленская: Но пожар сердца надо выдержать.
Ю. Норштейн: Без этого человек не способен видеть окружающий мир, как он не способен жить без любви. Тут невольно вспоминается Уолт Уитмен, которого я открыл примерно в 1961 году: «И тот, кто идет без любви хоть минуту, на похороны свои он идет, завернутый в собственный саван». Я помню эти слова, которые я тогда прочитал. Они меня оглушили. Я только не понимал, почему это стихи.
И. Кленская: Мне хочется вернуться к Мееровичу и поговорить об этом человеке и об этом музыканте. Ведь это было явление. Грустная у него судьба.
Ю. Норштейн: Она не просто грустная, она ужасная. Грандиозный талант. Причём не только талант композиции и талант сочинительства, но и талант пианиста. Он потрясающе играл!
Я помню случай. Мы с ним сидим, работаем. В Доме композиторов нужно было строить изоляционные стены. Но там кто-то чего-то украл. Ну, как везде. При советской власти тоже крали. Правда, не в таких масштабах. В общем, звукоизоляция былата ещё. Так вот, за стеной какая-то дама музицировала бетховенскую сонату. Она её всё молотила, молотила, молотила, даже мне это стало неприятно. А Мееровичу с его слухом!.. И вдруг он сказал: «Так, мне это надоело!» Сел и сыграл эту сонату от начала до конца. И за стеной наступила тишина. Мы с ним продолжили работу. Он всю музыку знал!
И. Кленская: А какой характер!
Ю. Норштейн: Ещё какой характер. Конечно, работать с ним было необыкновенное счастье, потому что мы притерпелись друг к другу.
И. Кленская: А он сердился?
Ю. Норштейн: Ух, на первом фильме с ним жуткие стычки были! Просто невозможно. Вначале он думал: что за чудовище к нему пришло? Он всё время говорил мне: «Юра, как вы работаете? Вы непрофессионально работаете». Я говорю: «А что профессионально?» – «Вот смотрите, Иван Петрович Иванов-Вано принёс мне музыкальную простыню. Здесь всё написано». Я говорю: «Михаил Александрович, ну а я работаю по-другому». Первое, что я сделал, я принёс ему эскизы. Для него даже это было странно. Я говорю: «Вы понимаете, я принёс вам эскизы, для того чтобы вы поняли тональность музыки, потому что дело не только в мелодии, а в том, чтобы тональность точно просачивалась сквозь изображение, растворялась в нём». Человек очень хорошо знал живопись, но здесь разговор шёл совсем в другом ключе. В общем, мы с ним сильно ругались.
Правда, однажды он посмотрел на меня с некоторым удивлением. Он говорит: «Юра, напойте, что вам нужно». Я говорю: «Михаил Александрович, вообще-то тогда я не пришёл бы к вам». Он вдруг заржал, показал свои зубы, торчащие, как у кролика.
Я всегда давал ему какие-то наводящие темы. Например, тема пёрышка из хвоста петуха в «Лисе и зайце». Пёрышко летает. Нужно было это сделать. Он говорит: «Ну как? Какой характер?» Я говорю: «Характер знаете какой? Из Пятой симфонии Шостаковича». Он так на меня посмотрел: «Да, и что?» И я говорю: «А вот этот кусок» (напевает фрагмент главной темы первой части). После этого у него проявилось ко мне некоторое внимание: как, это животное ещё и запело? Конечно, я несколько преувеличиваю.
Я помню, после первого фильма я решил для себя: «Не буду я больше с ним работать. Да, он талантливый. Но что это такое?» Всё началось с того, что он стал обхохатывать меня. Машка, его дочка, мне потом говорила: «А знаете, Юра, папа мне говорил: „Вот сейчас придёт настоящий рыжиссёр. Он рыжий“» (смеётся). Машке тогда было лет шесть. Это был 1973 год. Но потом обстоятельства повернулись так, что мы с ним встретились и начали работать.
Он сказал: «Вы знаете, Юра, ведь вы были правы». А я ему говорил: «Михаил Александрович, много музыки. Она затыкает изображение. Нет пропорций. Много симфонизма». Это ещё при том, что я половину инструментов убрал. И всё равно было много. А он мне всё время говорил: «Ну музыка нужна!» Я говорю: «Михаил Александрович, нужен фильм. Всё должно быть в соответствии, в гармоническом равновесии». Речь идёт о фильме как о едином целом. Безусловно, в фильме может быть тутти, когда оркестр берёт на себя всю энергию фильма, и при этом полная чернота в кадре. Но это должно композиционно входить в общий строй фильма. И когда мы с ним стали работать над «Цаплей», он относился уже совсем по-другому и, я считаю, написал изумительную музыку.
И. Кленская: И какой дивный вальс!
Ю. Норштейн: Вальс, мне кажется, на все времена. Петрушевская вообще говорит: «Это лучший вальс XX века». Я понимаю, что это эффектная фраза, но вальс действительно очень хорош. Тоже долго сочинялся. Здесь Меерович уже не говорил мне, что с этим режиссёром невозможно работать. Наоборот, он работал. Он позвонил мне ночью и сыграл одним пальцем кусочек вальса. Как только он начал играть, я сразу сказал: «Да-да, это то, то!»
И. Кленская: Он попал в психиатрическую лечебницу, и вы к нему ходили.
Ю. Норштейн: Действительно попал. Ира мне потом говорила: «Знаете, Юра, у Миши начались галлюцинации, он был в таком перенапряжении! Мне казалось, что ему там помогут и что его успокоят». Но картина, которую я там увидел, когда пришёл к нему, не впечатляла. Она не способствовала творчеству. Ровно напротив. Я тогда ему сказал: «Михаил Александрович, надо работать». Потом, когда фильм был уже сделан, он мне сказал: «Знаете, Юра, ваш приход был для меня чем-то необыкновенным, потому что вы меня спасли. Я думал, что я никому не нужен». Вот такие бывают обстоятельства.
И. Кленская: Я хочу, чтобы вы рассказали свою любимую сказку Шергина. Про двух братьев, которые оказались на острове.
Ю. Норштейн: «Для увеселения» – вот как она называется. Это не сказка, а трагическое сказание. Там шла речь о том, как два брата вышли в море ловить рыбу. Потом они пристали к острову, где обычно приставали рыбаки. Уже заканчивалась путина, и они были последними. Они пристали к острову, чтобы переночевать. А утром они обнаружили, что лодку их унесло. И они поняли, что они здесь погибнут. Эта сказка, или сказание, или былина о достоинстве человека. Там была толстая разделочная доска, а у них были ножи, которыми они потрошили рыбу. И они стали украшать эту доску орнаментом.
Там есть слова, которые, мне кажется, могут стать эпиграфом ко многим вещам: «Чтобы ум отманить от безвременной скуки, к сей доске приложили мы старательные руки…». Это они вырезали на доске. Они написали, как они оказались на острове. И дальше было вырезано, что Иван сложил руки такого-то числа, а какого числа – другой, этого уже никто не узнает. Вот такая былина фантастической красоты.
Это называется «Для увеселения». Они могли верещать и стенать, но они прожили несколько дней, находясь в творческом облучении. Вот какова сила творчества! Она сохранила в них силу духа, притом что у них не было никакого выхода. Они оставили послание о себе тем, кто придёт сюда в начале путины и увидит и их, и эту доску.
И. Кленская: Режиссёр Юрий Норштейн был сегодня у нас в гостях. У микрофона Ирина Кленская. Удачных дней.