Обсуждаем законопроект «О культуре».
Совместный проект «Парламентской газеты» и радиостанции «Орфей».
Добрый вечер, дорогие друзья, уважаемые слушатели. Очередная программа, в которой мы обсуждаем проект закона «О культуре» Российской Федерации. Сегодня у нас в гостях человек, которого мы долго ждали, человек, которого мы бесконечно уважаем и любим. Известный тележурналист, видный деятель российского телевидения, заслуженный деятель искусств России, лауреат Государственной премии Советского Союза, президент Международной академии телевидения и радио, просто наш гуру, Анатолий Григорьевич Лысенко.
Здравствуйте!
Анатолий Лысенко: Здравствуйте! После этих слов нужно какую-то позу принять.
Мне хочется всё время говорить и говорить о Вас, потому что, так вот случилось, что нет в нашей области человека, который бы не питал к Вам какого-то особого уважения. Вот так Вы проживаете свою жизнь. Далеко не каждому это удаётся. И, к сожалению, мы сегодня говорим не о Вас. Но нам очень приятно, что пришли Вы, человек, к которому мы прислушиваемся, который так или иначе формирует наше культурное пространство. Может быть, Вы даже сами того не осознаёте. Но мы смотрим на Вас, мы слышим, что Вы говорите. Мы откладываем это – там, где-то, может быть, тоже не осознавая. И поэтому то что Вы, Анатолий Лысенко, имели отношение к проработке – я не знаю, как правильно сказать – этого проекта закона «О культуре», к его формированию, для нас это очень важно.
Анатолий Лысенко: Ну, я сразу скажу, что отношения к проработке не имел.
Так.
Анатолий Лысенко: Я очень подозрительно отношусь вообще, знаете ли, к проработкам любых законов. Почему – сейчас попробую объяснить. Потому что первыми на закон набрасываются – хотя у меня среди них очень много друзей, я их очень люблю – юристы. Я всегда этого смертельно боюсь, потому там, где собираются три юриста, там немедленно возникает двенадцать точек зрения, причем, каждая точка зрения оправдана. И в каждой они ищут – у другого – недостатки. Я всё время говорю, для меня это всё хозяйство - это юридический садизм. И спорить с ними бессмысленно. Поэтому, скажем, с точки зрения юридической, я когда внимательно читал этот закон – всё аккуратно выписано. Я понимаю, что всё это соответствует закона и инструкциям. А вот суть и смысл и задача – мне много не понятно, честно скажу.
Что ?
Анатолий Лысенко: Мне кажется, что несколько странно выглядит здесь разрыв между – вот, закон «О культуре» и закон «Об образовании». А разве образование – это не элемент культуры? А разве они не взаимозавязаны? Я пока в законе этого не увидел. А до тех пор, пока мы не решим их взаимосвязь, мы ничего не получим! Потому что сколько не говори халва, во рту слаще не станет.
Да!
Анатолий Лысенко: Культура, культура, культура… Но ведь культура начинается с образования. В силу того, что у меня есть такой бзик, кроме телевидения – ещё и книга, я попытался выяснить, а в какой мере закон «О культуре», которая на мой взгляд – культура – неразрывна от книги. Как коррелируется с книгой?
Я поспрошал своих друзей книготорговцев – никто с ними не говорил. Я поспрошал своих друзей библиотекарей – а их же много, между прочем, как ни странно! Все говорят «гибнет, гибнет!» - не добьёшь!
Нет. К счастью, ещё есть.
Анатолий Лысенко: Не добьёшь библиотекаря.
Н и задушишь, ни убьёшь! Абсолютно.
Анатолий Лысенко: Они самый последний оплот культуры. Самый верный, самый преданный. И самый обделённый, к сожалению. Ведь возникает вопрос – я понимаю, что юристы, культурологи – а вот те, кто несут культуру в массы! Те кто ежедневно с ней работает в условиях, прямо скажем, не лучших. Я не буду говорить о финансировании, там по остаточному принципу, о нехватке финансирования – нет. К сожалению, сегодня пространство не возделано для культуры. Оно, знаете как: едешь по Тверской области – заброшенные поля, разваленные фермы. Тоже самое и здесь. Ведь книг стало значительно меньше издаваться. Как можно не заложить такие вещи, как, скажем, пропаганда книги!? Мы все боимся слова "пропаганда" – ужасно! Но ведь пропаганда книги должна быть! Покажите мне сегодня хотя бы одну телевизионную программу – ну, может только на канале «Культура» есть…
Три минуты.
Анатолий Лысенко: И сейчас на «Дожде» появилась небольшая программа, которая рассказывает о книгах – а так же нет! И вот что происходит – вот это поле, на которое должны падать зёрна культуры, их нет. Потому что считать возделыванием культуры бродилки и стрелялки, в которые играют дети, этого нельзя!
Раньше у нас у всех было такое единое культурологическое пространство. Знаете, приведу вам такой странный пример. Есть такой журнал, который издаёт Московский дом книги, который называется «Читаем вместе». И у них есть такая рубрика «Книга вашей жизни». Когда-то я её предложил. И, и как и любое доброе дело, которое должно быть наказуемо, поэтому, значит, я теперь должен поставлять туда людей, которые дают им интервью. Я им порекомендовал человека, которого считаю эталоном культуры нашего бывшего министра культуры Наталью Леонидовну Дементьеву, ныне сенатора от Республики Марий Эл.
Потрясающая женщина!
Анатолий Лысенко: Я очень её люблю, Наталью Леонидовну. Она человек с колоссальным чувством юмора – на этой почве мы и подружились. И вот она рассказывала им о книгах. Я с удовольствием прочитал. Почему обратил внимание!? Вот она пишет, что одна из первых книг и самая та, что произвела на неё самое сильное впечатление – это книжка Елены Чаплиной «Кинули». Наверное, для девяносто девяти процентов, которые нас сегодня слушают это… чудеснейшая детская книжка о львёнке, которого бросила мама, отказалась кормить. И сотрудница зоопарка его взяла домой. И дома его вырастила. И я сразу вспоминаю эту книжку. И стал друзьям звонить, спрашивать. И все почти мои ровесники, те кто помоложе, может, чуть-чуть, не на много – они все читали эту книгу. Это было то, что объединяло людей в таком едином культурологическом пространстве. Мы много говорим сейчас о едином культурном пространстве. Но ведь оно у нас просто исчезает на глазах! Вы знаете, как сохнет вода на тротуаре. Была вода, а потом раз, и исчезает. Почему? Потому что дети не читают. Не читали уже их родители – меньше читали. И в результате мы теряем вот эту вот непонятную структуру, которая вяжет людей вместе. И мне казалось, что в законе «О культуре» основное внимание должно было быть уделено вопросам, если хотите, защиты культуры. Я бы вообще назвал закон «О защите культуры». Кстати, по-моему, французы так и называли в своё время закон «О защите национальной культуры», где довольно жёстко квотировались зарубежные фильмы, где очень жёстко квотировалась зарубежная продукция. И никто не кричал, что «Караул!», это угнетение.
Что-то похожее есть.
Анатолий Лысенко: Есть немножко.
Анатолий Григорьевич, правильно ли я поняла? Вы хотите сказать, что сеять рано. Что поле ещё не готово?
Анатолий Лысенко: Сначала нужно – понимаете как, грубо говоря – нужно поле очистить, насколько я помню по своим выездам в колхоз…
А они были регулярные…
Анатолий Лысенко: Регулярные, естественно! Нас мучил всегда вопрос, а чем занимаются колхозники? Точно также как сейчас мучает вопрос, почему никто не ездит на овощную базу из работников телевидения.
Из работников культуры. Профессора…
Анатолий Лысенко: Да! Но почему Вы говорите работников культуры? Мы убирали капусту в колхозе, было это, по-моему, в семьдесят третьем или семьдесят втором, может, в семьдесят четвертом году – что такое вот – десять дней мы там убирали. Мы совершенно одичали. И потом к нам на субботы и воскресенья приехало подкрепление – коллектив Симфонического оркестра Гостелерадио. Милые дамы. С тремя парами перчаток на руках – потому что берегли руки – они скрипачки. И которые смотрели на нас, совершенно заросших, грязных, хрумкающих эти кочерыжки с ужасом! Они решили что мы какие-то за сотый километр согнанные. И как любые представители российской интеллигенции, они вели с нами душеспасительные беседы – российская интеллигенция любит поговорить с простым народом, объясняя, что, вообще-то, надо было бы учиться. И когда мы сказали, что мы, вообще-то, в принципе, учились, они даже поинтересовались где. Видимо, рассчитывая, что ПТУ там, или что… Когда Лёша сказал, что он кончил Сорбонну, а Костик Худяков кончил ВГИК, а я кончил МИИТ – с ними был Кондратий, и не культурологический, а простой! Они посмотрели на нас и сказали чудесную фразу: «Как же быстро дичает человек!»
К сожалению, вот этот опыт колхоза показывает мне, что человек дичает очень быстро. И сегодня первое, с чего надо начинать…
Если в нём нет стержня. Всё-таки.
Анатолий Лысенко: Ну, Вы знаете, ещё и условия можно создать. Мне кажется, что сейчас нужно что-то такое – прополка. Подготовка почвы. И такой закон «О защите» и есть своеобразная прополка. Надо сначала защитить культуру. На неё столько набросили – и нехватка финансирования, и невнимание, и неинтерес. Вы знаете, я вот сейчас вспоминал – я не помню интервью в мои годы, где не был бы задан вопрос: «А что вы читаете?». Когда-то – «Что вы смотрели в кино?», «Что вы смотрели в театре?»
С изумлением люди всегда говорили, возьмите библиотечный…
Да, да - формулярчик.
Анатолий Лысенко: Я Вам такую смешную штуку расскажу: в Гостелерадио был назначен новый руководитель. Михаил Фёдорович Ненашев, которого я очень люблю, уважаю, ценю. Он человек редкой энергии – дай бог ему здоровья. Ему уже восемьдесят два, по-моему, года – каждый день купается и бегает по сей день. Потрясающий человек! Первое, куда Михаил Фёдорович зашёл – он зашёл в библиотеку.
Точно!
Анатолий Лысенко: И в читальный зал. Девочки – а так как это было напротив нашей комнаты, молодёжки – девочки, которые работали в читальне, с ними был далеко не культурологический шок. Они просто впали в ступор. Потому что когда вошёл председатель Гостелерадио… причём он вежливо сказал: «Здравствуйте, я – новый руководитель Гостелерадио». Они совершенно застыли, открыв рот. Он попросил эти формулярчики, посмотрел. И обратил внимание как бы на мой формуляр. А он у меня был очень толстый, потому что я всегда читал толстые журналы, а потом девочкам рассказывал, где чего там есть интересного. И он меня пригласил к себе. «Вы знаете, -говорит, - Анатолий Григорьевич, вот у меня странное ощущение, что у вас здесь не читают». Я говорю, что правильное ощущение. Я говорю, понимаете ли, а зачем? И он запомнил это разговор. Он даже где-то даже написал, что я его научил, что такое телевидение, почему сразу и ушёл. Я говорю, вот Вы поймите – вот сколько людей читало Толстого? Вот так по чистому – ну, миллион, да. Я ему назвал имя популярного ведущего. И говорю: «А вот его каждую пятницу смотрит и слушает сто пятьдесят миллионов человек». Он посмотрел и сказал: «Какой ужас – отсюда надо бежать!» И он довольно быстро сбежал отсюда.
Быстро ушёл.
Анатолий Лысенко: И очень, как говорит, доволен.
Ну, когда вот вы начинали, группа людей, каждый из которых уважаемый человек и имеет непосредственное отношение к культуре, так или иначе – когда вы начинали, вот это всё, что Вы сейчас говорили, это как-то говорилось? Вы обсуждали это между собой?
Анатолий Лысенко: Извините, пожалуйста, а из кого состоит канал «Культура»?
А вот из кого состоит?
Анатолий Лысенко: Он состоит в основном из девочек, которые пришли с нами на ВГТРК из литдрамы. Привёл их Владик Муштаев, царство ему небесное. Таня Паухова, Катенька Андроникова – да все вот. Катюша даже была у меня дипломницей. Сегодня, конечно, это трудно представить.
Ваши ребята, это я понимаю. Они, что называется, вне подозрения.
Анатолий Лысенко: Они пришли к нам и мы, так сказать, старались делать разные культурологические программы.
Это вы. И те, кто шли за вами.
Анатолий Лысенко: А Вы знаете, в чём дело – мы делали разное телевидение. Мы делали телевидение, в котором понятия рейтинга не было ещё, к счастью.
Ну, почему не было – уже всё начиналось!
Анатолий Лысенко: Нет, нет. Это начиналось. Знаете, когда начинается, там можно обратить внимание, а можно не обратить.
Но всё равно вы не на это ориентировали своих мальчишек. Даже во «Взгляде».
Анатолий Лысенко: Нет. Ну мы ориентировали. Главное, да даже не во «Взгляде», мы пришли – первая мысль была: вот, Сережа Соловьёв.
– Серёжа, тебе полчаса – и делай передачу.
– А о чём?
– А о чём хочешь!
Потому что я знаю Серёжу! У нас был такой книжный клуб по субботам, мы собирались. И вот мы сидели обсуждали новые книги, говорили о жизни и так далее. И так родилась передача SAS. Что получилось? Создали канал «Культура» - спасибо Борису Николаевичу. И Наине Иосифовне, конечно. Но это сняло с плеч телевизионной общественности необходимость освещать культуру.
Да. Вот есть «Культура». И будьте довольны.
Анатолий Лысенко: Все сказали: слава богу, ребят, отвяжитесь!
Да. Всё.
Анатолий Лысенко: И культура превратилась в гетто. Я не могу сказать, что я в огромном восторге от канала «Культура» сегодня. Почему? Мне хочется больше. Потому что сегодня канал «Культура», конечно, в значительной мере это канал театра – кино – музыки. Чуть-чуть литературы. А культура значительно шире!
Из аудитории «Культуры» мне кто-то сказал: «Знаешь, - говорит, - мы работаем, наверное, на учителей, может быть на библиотекарей, ну, может быть, на врачей». А инженеры кто?
Но самое главное, что охват маленький!
Анатолий Лысенко: Он и не будет больше. Мы, к сожалению, жили очень долгое время в иллюзиях, что мы самая читаемая нация, что мы самая образованная нация. Это, к сожалению, иллюзии. Потому что, когда мы издавали стотысячным тиражом Фолктера, я помню лица американцев, которым я рассказал – они на меня вытаращили глаза и сказали: «Сколько сколько?» Я говорю: «Сто тысяч». «И он что?!». Я говорю, что очереди стояли. Я ведь тоже лукавил. Я же знал, что огромное количество этого тиража осядет на полках и никогда не откроется, потому что иметь книги было престижно. Но я твёрдо убеждён, что если в доме есть книги…
Да. Безусловно.
Анатолий Лысенко: И если это престижно, то ребёнок прочитает хоть что-то.
Конечно.
Анатолий Лысенко: Конечно, во всём мире все культурологические каналы не собирают больше шести – двенадцати процентов. Это вот тот потолок, как американцы говорят, «яйцеголовых», которые всем этим делом интересуются.
Пусть он будет. А то мы сейчас с Вами говорим…
Анатолий Лысенко: Но вопрос другой – можно ли им ограничиться?
Конечно, нет! Конечно!
Анатолий Лысенко: Как сказал один мой знакомый, который является крупным руководителем в области средств массовой информации – мы уж тут сидели смеялись, и он действительно любит свободу печати – он сказал: «за свободу печати пасть порву». Формулировка хорошая. Вот за культуру надо рвать пасть.
Не знаю, много ли вас таких, которые готовы.
Анатолий Лысенко: И закон, к сожалению – я вот посмотрел… Вы знаете, если базироваться на таких, как я, учитывая наш возраст, то можно сразу отправиться куда-нибудь там – кому куда положено отправляться.
Нет, ну нет, Анатолий Григорьевич…
Анатолий Лысенко: Ну, наше время ушло. Но это не значит, что ушла ответственность.
Анатолий Григорьевич, мне кажется, это не совсем верно. Что значит, наше время ушло?! Вы очень много сделали для этого времени. Очень много.
Анатолий Лысенко: Вы знаете, что бы я ни делал – вот я сажусь со своими студентами и задаю им такой вопрос. Я говорю: «Дорогие мои козлики, скажите, пожалуйста, кто из вас читал Паустовского?» Перед этим у нас была большая разборка насчет поручика Киже. Выяснилось, что из шестидесяти четырёх человек только двое знают, кто такой поручик Киже. Я говорю, а кто из вас читал Паустовского? К сожалению, никто!
Да. Это так.
Анатолий Лысенко: Я им сказал. Я говорю: «вот голову оторву к следующему занятию, если вы не почитаете Паустовского». Через несколько дней, когда было следующее занятие, говорят: «Какой прекрасный писатель!». Они не знают!
Я плохо знаю, что ныне школьникам преподают…
Ну да, нынешнюю школьную программу.
Анатолий Лысенко: Но когда после этого я посмотрел – грусновато стало.
Поэтому давайте сейчас говорить о том, с чем мы начали. Образование и культура – это очень хорошая мысль. Это же одно и тоже! Вот, что важнее – яйцо или курица?
Анатолий Лысенко: Мы говорим Ленин – подразумеваем партия. Мы говорим партия – подразумеваем Ленин.
Это просто Ленин и партия! Да!
Анатолий Лысенко: Да!
Абсолютно правильно!.
Анатолий Лысенко: И вот мне кажется, что этот закон должен быть выстроен так, что это должен быть закон о защите культуры и образования. Если хотите, пользуясь революционными терминами – декрет о первостепенных задачах в области защиты культуры и образования. Это не менее важно, чем декреты и указы о поддержке малого бизнеса.
Безусловно!
Анатолий Лысенко: И так далее, и так далее.
И о проведении спортивных мероприятий.
Анатолий Лысенко: Конечно! Я всю жизнь говорю, может быть, это кому-нибудь покажется обидным, но мощь страны, её весомость определяется отнюдь не проведением Олимпийских игр, и отнюдь даже не количеством ракет. Оно определяется интеллектуальным и морально-нравственным климатом страны. Пока люди не будут видеть, что власть это волнует, нечего не сдвинется.
Анатолий Григорьевич, у меня ещё один вопрос, который я не могу Вам не задать. Как книга? Покупается? Раскупается?
Анатолий Лысенко: Читают. Два упрёка в мой адрес: почему я обо всех хорошо сказал; и второй – почему ничего не написал о личной жизни? Вот как-то по нынешним временам в воспоминаниях принято – обязательно нужно написать, с кем ты спал, когда ты спал. И второе – кого-нибудь обгадить как можно больше. Я, конечно, не такой уж белый и пушистый. Помню долго об этом. Но сводить счёты в этом – это как-то, знаете, как плевать в прошлое.
В этом Вы весь.
Анатолий Лысенко: Фаина Григорьевна Раневская предупреждала ещё о том, что не надо плевать в прошлое – оттуда и ответить могут! Вообще, надо, чтобы больше людей писали такие книги. Ведь сегодняшние молодые ребята не знают, как мы жили.
Конечно!
Анатолий Лысенко: И не потому, что мы начнём рассказывать, какая тяжёлая жизнь была. Но эти ребята, которым мне приходилось объяснять такую смешную вещь: очень сложно было передать информацию. Они мне говорят: почему? Я им говорю, ведь, ребятки, мобильных телефонов, по которым вы говорите день и ночь, правда, непонятно, о чём, не было. А телефон-автомат был один на два дома. И он через два часа уже был забит монетками. Они подумали, и говорят: «А домашние?». Я говорю: «А домашние надо было ждать лет десять!» По-моему, не поверили. Также как они мне не поверили, когда мы с Григорием Александровичем Шевелёвым рассказали, как работала выездная комиссия и что нужно было сделать, чтобы поехать за границу. По-моему, они это восприняли как юмористическое фэнтези.
Это прекрасно! И очень хорошо!
Анатолий Лысенко: Естественно, но пусть читают и понимают, что это было.
Абсолютно.
Анатолий Лысенко: Вы знаете, мне говорят, что сахар был раньше слаще. Я всё смеялся да смеялся. А потом по идиотской причине – читать всё же попадётся – мне попалась книжка «Сахарная промышленность». И там я вычитал, что сахар был действительно слаще, потому что он был литой. А литой сахар, который вот такие головы – кололи этими щипчиками – он слаще, чем рассыпной. Так что пусть знают, что и сахар был слаще!
Я только хочу сказать, что последние годы у меня из головы не выходит фраза «Время было мерзопакостное, но рыба в Каме была». Но это совершенно не означает, что кто-то из нас, прошедших многое, хочет вернуть то время – нет. Нам просто хочется, чтобы поле было готово – очень мне понравилось эта Ваша мысль.
Анатолий Лысенко: Ну, нужно, что тоже хорошее было, чего убиваться-то?
Конечно! Безусловно!
Анатолий Лысенко: Это же смешно. Я понимаю, не читать Маркова. Не хочу обидеть. Маркова, Иванова, Сафронова.
Там будем большой список, да!
Анатолий Лысенко: Но не читать Паустовского…
Конечно.
Анатолий Лысенко: Не читать Юрия Казакова – это возмутительно.
Кстати, тут вот по «Культуре» я совершенно случайно – включила, а там, по сценарию Битова Смоктуновский, Добржанская, молодой Даль, молодая Вера Глаголева – совсем, наверное, первый её фильм – боже мой, прямо вот села и…
Анатолий Лысенко: У нас была великолепная литдрама. По сей день для меня эталоном радиоспектаклей является «Васса Железнова» с Верой Пашенной.
Это моё больное.
Анатолий Лысенко: Ёлки-палки, я раза три слушал эту штуку! А детское радио? Когда я вспоминаю, я сразу немедленно слышу голос Литвинова «Здравствуй, дружок!» И у меня сейчас-то рот до ушей расплывается, потому что это была доброта.
И какие артисты стояли в очереди!
Анатолий Григорьевич Лысенко сегодня был у нас в гостях. Мы попробовали обсудить новый проект закона «О культуре в Российской Федерации». Кстати, я хочу сказать, нам в этом обсуждении очень помогает «Парламентская газета». И если вы сегодня её приобрели, вы узнаете много интересного.
Анатолий Лысенко: Кстати говоря, посмотрите в Интернете. Очень много толковых и хороших вещей.
Люди откликаются.
Анатолий Лысенко: Недобитая интеллигенция уходит в Интернет и там продолжает обсуждать.
Понятно. Нет. Будем надеяться, что не добьют.
Анатолий Лысенко: Чувствуется, что это людей интересует.
Не добьют. И это главное, что людей интересует. И я ещё раз хочу сказать, спасибо тем, кто начал проект закона, приглашая таких людей, как наш сегодняшний гость. Потому что это очень важно. Спасибо Вам большое, Анатолий Григорьевич.
Мы прощаемся с вами ровно на одну неделю. Всего доброго! Хороший выходных!
Анатолий Лысенко: До свидания!
