Обсуждаем новый законопроект «О культуре». Совместный проект «Парламентской газеты» и радиостанции «Орфей».
Добрый вечер, дорогие друзья, уважаемые слушатели. В это время как обычно мы встречаемся с вами на волнах радио «Орфей». У микрофона – Диана Берлин. Сегодня мы вновь продолжаем обсуждение нового проекта закона «О культуре в Российской Федерации».
Сегодня у нас гость, который, наверное, как никакой другой имеет право и должен принять участие в этом обсуждении – потому что сегодня у нас в гостях литературовед, литературный критик, публицист, известнейший телеведущий, писатель, член жюри «Русского букера». Я могу много говорить о нашем гостей, потому что отношусь к нему с огромным уважением и пиететом. Я всегда смотрю всё, где он не только ведущий или главное действующее лицо, а человек, который принимает участие в чём бы то ни было. Александр Архангельский сегодня у нас в гостях, здравствуйте!
Александр Архангельский: Здравствуйте!
Расскажите, что Вам интересного показалось в этом проекте, чего там не хватает, на что бы Вы обратили внимание. Что бы Вы дописали, а что бы вычеркнули?
Александр Архангельский: Я всё-таки не законодатель и не юрист…
И хорошо!
Александр Архангельский: Что касается идеологии закона, то проект закона мне нравится, потому что культура, может быть, впервые описывается в нашей стране не в терминах сферы услуг, а в терминах прав человека. Я, может быть, ужесточил бы формулировки – они немножко расплывчаты, но, с моей-то точки зрения, культура – это одно из ключевых прав человека. И если мы описываем культуру в законе в таких терминах, тем самым мы меняем и идеологию взаимоотношений государства с культурой.
До сих пор государство, правда, закон это не переменит – по-прежнему будут так мыслить – воспринимало культуру, как нянька воспринимает чужого ребёнка, подброшенного ей на воспитание, что двойная неправда – во-первых, не нянька, а, во-вторых, не отношение няньки и ребёнка. Никто вас не просил культуру воспитывать. Вы должны поддерживать не художника, не режиссёра, не певца, не музыканта – вы должны поддерживать кого? Если это право человека – вы должны поддерживать гражданина! Его право на доступ к культуре. Это, мне кажется, абсолютно верный ход, который есть в первых же страницах этого документа. Это можно жёстче прописать, но это заявлено.
Казалось бы, ну, какая нам разница? Опишем как сферу услуг. Театр – как зрелищные массовые услуги, а книги – как услуги интеллектуального развлечения или просвещения. Что, собственно, от этого переменится? На самом деле – меняется всё!
Мы в законе прописываем этот принцип, что государство относится к культуре как к сфере досуга. Сферу досуга оно финансирует напрямую – театр, потому что оно заботится о театре, и финансирует издателя, потому что заботится об издателе. Но услугу же должны поддерживать. А как только вы говорите, что это право человека, то вы начинаете поддерживать гражданина. Его право доступа. А уже он со своими правами доступа идёт и поддерживает как налогоплательщик, как плательщик за билеты автора, издателя, режиссёра, музыканта. То есть из отношений музыканта и культуры исчезает элемент подкупа. А в отношении к авторской культуре – то есть со стороны художника – нет ощущения, что государство ему что-то даёт. Оно ему ничего не даёт. Оно даёт гражданину, потребителю, слушателю. А уже он несёт своё содержание этому автору. И это принципиально важно!
Это законодательно устраняет вопрос возможности цензуры, в том числе цензуры эстетической. Это, конечно, усложняет и взаимоотношения общества и культуры – там есть свои ловушки.
Да.
Александр Архангельский: Идеологически, мне кажется, это верный ход.
Право человека на книги, да? Ещё совсем недавно была целая группа запрещённых книг. И требовали их сжигать – я не буду даже называть этих авторов. У нас просвещённые слушатели. Они всё понимают. Как только этот закон будет принят, этого уже быть не может…
Александр Архангельский: Вы же прекрасно понимаете, что, если государство очень захочет, то и при этом законе найдёт обходные манёвры. Если ведь почитать сталинскую конституцию, то она почти демократическая.
Да, совершенно потрясающая.
Александр Архангельский: Ну, не всё демократическое, но много демократических элементов. Работали они? Нет, конечно! Рая на Земле не будет! Никаких способов защитить себя от бесконечного давления зла на этой Земле не может быть.
Что может закон? Он может, при прочих равных условиях, при главном условии – что общество развивается нормальным путём, не обманывает само себя. И оно не захвачено какими-то страшными людьми, подмявшими это государство под себя – вот при этих условиях закон нам описывает правила. Можно эти правила нарушить, сохраняя закон? Можно! Но, просто, от этого закона не нужно ждать то, чего он не может сделать! Он не палочка – выручалочка. Он – описание правил при нормальном развитии ситуации. Давайте исходить из того, что мы будем развиваться нормально – это и будем описывать. Да, в нормальной ситуации то, о чём Вы говорите – список запрещённых книг – будет невозможен. Уж точно, что от имени государства будет невозможно.
Ну вот, хотя бы это…
Александр Архангельский: Дальше возникает простой вопрос – а могут ли быть книги, фильмы, спектакли, которые действительно представляют опасность для общества? Могут быть!
И что тогда делать?
Александр Архангельский: Вот тогда гражданин, который является главным объектом этого закона и главным бенефициаром, то есть выгодоприобретателем…
Должен подать знак.
Александр Архангельский: Должен подать в суд частным порядком, доказать, что – не государство, не наркоконтроль – а он, гражданин, считает, что эта книга распространяет правила употребления наркотиков, а этот фильм описывает, как нужно совершать террористические акты. И на основе простого обычного законодательства он должен это доказать. Доказал – тогда изымается. Не доказал – извини! Но это делает, опять же, не государство. Государство, с моей точки зрения, должно быть маленьким, но сильным. То есть оно должно сузиться. Должно быть минимальное количество сфер, за которые оно отвечает. Но уж там, где оно осталось – там оно всевластно. Потому что сегодня оно расползлось по всем сферам, и ничего на самом деле из этого не получается.
Означает ли это, что большая ответственность будет лежать на нас, просто людях?
Александр Архангельский: Конечно! Это шаг навстречу гражданскому обществу. Второе – это шаг навстречу потребителю. Что же я имею в виду? Смотрите: сегодня государство ломает голову, почему оно вот это поддерживает, а вот то не поддерживает, то финансирует, а это не финансирует, и на каких условиях. А какие критерии? Критериев нет. Потому что государство не может решить, что хорошо, а что плохо, что заслуживает, а что не заслуживает. А вот гражданин имеет на это право. Но государство больше не может говорить – это, это, это. Оно говорит: вот есть гражданин. Ему нужно что? Ему нужно обеспечить право на доступ к книге. Так ведь? А вот уже на основе этого можно придумать всякого рода программы, которые обеспечивают право гражданина на доступ к книге. И вследствие этих программ мы, может быть, поддержим и автора, и издателя и так далее.
Какие это могут быть программы? Это могут быть программы поддержки читателя через библиотеки. То есть государство может выкупать книжки современных русских писателей для библиотек. Не чтобы сделать автору приятное, И не само решая, кого выкупать, а для того, чтобы читатель имел доступ к этим книжкам. И это не государство решает. А должна быть какая-то экспертная комиссия, которая состоит из разных писателей, критиков, издателей, причем несовместимых – модернистов, постмодернистов, реалистов, почвенников, западников, молодых, старых. И как хотите, так и договаривайтесь между собой! Не договоритесь, не будем ничего выкупать. Договорятся, я вас уверяю! В этом году купят больше почвенников, потому что у них больше книг, в следующим году – западников. В этом году – у молодых, потом у старого выйдет книжка. Короче говоря, идеала не будет, но будет нормальная развивающаяся жизнь. Также и с театрами, также и с филармониями. Также и с авторскими правами.
Если этот закон будет принят, можно поставить целый ряд следующих и очень важных вещей.
Вот это интересно!
Александр Архангельский: Мы сегодня вступили в эпоху, которая, с одной стороны, характеризуется предельной открытостью, а, с другой стороны, предельной закрытостью. Что я имею в виду. Еще год, два, три назад невозможно было довезти книгу, изданную в Москве, до Дальнего Востока, а книгу, изданную в Сибири, до Урала. Невероятные транспортные издержки! Про «Почту России» у меня никаких приличных слов нет! Единственная крупная почта в мире, которая не создает специальных тарифов для рассылки книг! Везде есть – везде!
Но сегодня появляется возможность через цифровую систему распространять тексты по всей стране. Появляются устройства – ридеры. Ридер устроен не так, как компьютер. Он не давит светом на глаза, а вид как в нормальной книжке. Свет падает на страницу, и вы ее читаете также, как читаете обычную книжку. Но Четвертый раздел Гражданского кодекса задаёт такие препятствия для распространения текстов по стране в цифровом виде, что невозможно мальчику, живущему на Камчатке, или девочке, живущей в Челябинске, книжку, вышедщую в Москве, спокойно доставить, минуя все препятствия! Учебники невозможно издавать, потому что авторские права! Педагогическая литература гибнет. Вот тут государство просто обязано, обеспечивая права гражданина – он же налогоплательщик, поставить вопрос – не об отмене авторских прав, а о существенных изъятиях из Закона об авторских правах в силу общественного блага. Вот, у библиотеки выкупаем права – мы, государство – для открытого общественного доступа. Эта книга становится общественным достоянием, потому что мы, государство, выкупили на неё права. И для этого, собственно, оно собирает наши налоги.
Там, где бизнес не справляется, а он не может эту проблему решить, должно появиться государство. А в других случаях – оно не должно лезть! Но этот закон, который говорит: главный выгодоприобретатель – это гражданин, культура – это право человека, так вот этот закон позволяет нам чётко сказать: вот это можно и нужно, только поддерживать… Значит, сегодня государство говорит: я вот этому автору дам, этому издателю дам, а этому не дам, потому что тот – хороший, а этот плохой, этот пишет про правильное, а этот – про неправильное. Да вообще, не дело государства думать про правильно и неправильно. В полиции – да, в литературе – нет! Межу тем, все наши политики, я вас уверяю, и ныне властвующие, и те, кто хочет прийти им на смену, рассуждают примерно одинаково – так, как рассуждал наш премьер-министр на встрече с писателями, которые просили его помочь толстым литературным журналам. И я вообще считаю, что и писатели были неправы. Они не должны просить премьер-министра помочь специально литературным журналам.
Дикость – просто, дикость!
Александр Архангельский: Они должны требовать, чтобы библиотеки имели на это деньги – дайте немедленно деньги читателю, не нам!
Да!
Александр Архангельский: Ну и он им в ответ сказал: да, мы поможем обязательно. Но тогда встанет вопрос о контенте. Ну, вы поняли, что за этими словами стоит. Да? Дескать, мы посмотрим, что вы там печатаете – правильно, если он раздаёт деньги с рук, снимает, как восточный царь, с руки перстень и даёт художнику, он имеет право с художника спросить, что ж ты такое пишешь. А вот если любой политик – оппозиционный ли, властвующий ли – даёт возможность гражданину получить доступ к книге, он вообще не может вопрос ни о каком контенте. Гражданин решает!
Вы много снимали в Европе, как обстоит этот вопрос там?
Александр Архангельский: С законами о культуре?
Особенно библиотеки?
Александр Архангельский: С законами о культуре не знаю, а с законами об авторских правах везде порядочная неразбериха – и это неизбежно. Мы находимся с вами в зоне цивилизационного перехода. Прежняя цивилизация уже перестала существовать, а новая ещё не сформировалась. И всегда, как в таких обстоятельствах бывает, закон на основе прежнего опыта пытается регулировать новые сферы. Интернет нельзя регулировать на основе прежних идей авторского права – они просто не работают. Из этого никак не следует, что авторских прав нет, но там, поскольку более солидарное общество, поскольку там есть правило, что гражданин является конечным выгодоприобретателем в культурных процессах, позволяет искать боковые выходы. Вот, например, немецкий закон об авторских правах – ещё более жёсткий и ещё более глупый, чем Четвёртый раздел российского Гражданского кодекса. Я считаю, что корпорации продавили государство в целом в ряде европейских стран с тем, чтобы им было удобнее зарабатывать свои деньги – не об авторе речь, давайте прямо скажем – о выгоде корпораций. Но немецкие библиотеки в этих обстоятельствах договариваются о том, что они коллективно выкупают права у издателей с огромной скидкой, потому что это большая разовая акция, и имеют коллективный доступ к цифре к книгам современных немецких писателей на территории библиотек. Соответственно, там эта философия уже давно, что культура – это не сфера досуга, а культура – это право человека. Если это право человека, мы это право человеку обязаны обеспечить. И мы будем искать боковые, но хоть какие-то выходы из тупика. Другой вопрос, что с тех пор, как эти законы приняты, и с тех пор, как мы снимали эти фильмы, тоже время прошло. Время сейчас идёт очень быстро. Уже следующий этап – появились носители, которые позволяют читать дома, в метро – а библиотека до сих пор не имеет права выдавать за пределы своей территории. Бумажную книжку она имела право дать почитать домой. И это удобно.
Раньше всегда.
Александр Архангельский: А сегодня вы не имеете право, записанное на цифровой носитель – в электронное устройство вставленную книжку давать. Почему? Потому что раньше библиотека покупала книгу, экземпляр. А сегодня она покупает лицензию на право прочтения. В чём принципиальная разница бумажной книжки и электронной книжки? Разница в законе, и в том, что мы приобретаем. Покупая книжку, мы покупаем право обладания экземпляром. Я хочу дать почитать Вам, Вы захотели дать дяде Васе, дядя Вася – тёте Маше, тётя Маша – внучке, внучка – дяде. И эта книга, пока не истреплется, является нашей собственностью.
А кассета?
Александр Архангельский: Не уверен, что сегодня в Европе это ещё работает, VHS – это одна история, а цифра – другая.
Диски?
Александр Архангельский: Книжка должна быть устроена примерно также, как и музыкальный диск. Один диск – одна книжка. Но это же бред, потому что книжка записывается на одной четырёхгигабайтной флешке – там может до пяти тысяч книг быть. Вернее не флешке, а носителе этом. И что, ради одной книжки вы будете выпускать одну отдельно взятую единицу?
Нет смысла.
Александр Архангельский: Это удорожает – нет смысла. Так что на сегодняшний день вы покупаете лицензию на прочтение. Что это значит? Завтра выяснится, что что-то не так с правами, и вы в следующий свой вход в книжный магазин с того же устройства можете лишиться этой книжки, как уже не раз бывало! У вас магазин сотрёт её из памяти устройства, потому что ваша лицензия окончилась, а у издательства с автором договор заключён на три года, на пять лет. Если автор её не продлит, то и ваша лицензия перестаёт действовать. В общем, там невероятная путаница началась. Но это всегда так бывает в момент цивилизационного перехода. До появления роторной машины в 1799-м году вопрос об авторских правах в книжной сфере вообще не стоял, потому что книжки такими тиражами печатались – ну, были контрафактные издания, но они не наносили никакого ущерба. А вот роторная машина, которая создала тиражи – бесконечно вращающаяся машина с бесконечно «льющейся» бумагой, на которой без конца тиражируются страницы – поменяла ситуацию. Так и мы. Мы вступили в новую эпоху. Закон о «О культуре» этого регулировать не должен. Но он должен регулировать саму идеологию, на основе которой будут потом и законы о цифровой эпохе, и подзаконные акты, и – самое главное – наши социальные практики. Не надо надеяться на то, что закон решит какие бы то ни было проблемы. Он не помешает и создаст правила. В рамках этих правил мы будем действовать. И вот это главное. Наша практика, наши действия. Вот и всё.
Напомню, Александр Архангельский сегодня у нас в гостях. И мы обсуждаем новый законопроект «О культуре в Российской Федерации». Делаем мы это вместе с «Парламентской газетой», поэтому сегодня в номере«Парламентской газеты» вы можете прочитать много интересного на эту тему, а сегодня – ещё какое-то время с нами – Александр Архангельский.
У меня такой вопрос: Вы – выпускник факультета русского языка и литературы, да?
Александр Архангельский: Да.
Я вам даже не задаю вопрос, как точка. Язык – это часть нашей культуры. Имеет ли право гражданин слышать хороший русский язык. И что делать, если этого, как правило, не происходит. Сейчас я имею в виду средства массовой информации.
Александр Архангельский: Я боюсь, что мой ответ Вас огорчит. Гражданин имеет право, но обязать никто никого не может. И не должен. Время государственного регулирования языковых норм кончилось. Сегодня словари – вот, словарь Ожегова, любимый целым рядом поколений, невозможен, потому что это словарь, фиксирующий то, как правильно. А с чьей точки зрения? С точки зрения товарища И.В.Сталина, который был инициатором проекта? Вот эта эпоха кончилась. Значит, словари – фиксирующие. Они сегодня фиксируют "как есть", а не то "как правильно".
Но встаёт другой вопрос. Вы не можете обойти проблему школы. В нашей взрослой жизни – да.
Да!
Александр Архангельский: Взрослая жизнь – фиксирует. А в школе вы должны всё-таки чётко сказать, как правильно, как неправильно, потому что просто не сдадите экзамен. Здесь не вопрос хорошего и плохого. Это такая технология – вы не можете ребёнку не сказать, как правильно, а потом поставить оценку за сочинение или за изложение. Значит, здесь так – школа остаётся нормативной, и здесь лингвисты-педагоги будут устанавливать нормы. Потом ребёнок будет выходить из школы. Он будет сталкиваться с этой стихийно складывающейся жизнью, где будут действовать иные правила. А что ж тогда делать?
Всё-таки хочется слышать грамотную красивую речь. И вот тут вопрос том, как устроена культурная среда – не закон, не государство, а само культурное сообщество. Оно должно, не выставляя условий, не требуя государственной палки, не взывая к бизнесу, чтобы он заплатил за правильное – оно, это сообщество, должно, во-первых, само демонстрировать навыки здоровой, живой и яркой русской речи. Во-вторых, устанавливать неформальные – подчёркиваю это – неформальные правила. Должны быть среды, в которых говорить дурно не принято – сразу исключат из списка людей, с которыми можно о серьёзных вещах поговорить!
Безусловно, конечно!
Александр Архангельский: Значит – саморегуляция. Ответ простой. В школе – регуляция, во взрослой жизни – саморегуляция. Со всеми вытекающими последствиями. Увы!
Нравится нам или не нравится, но слово "кофе" мужского рода и "кофе" среднего рода уже словарно равнозначны. Кофе – оно – можно говорить.
Но вы можете оставить за собой это право, всё-таки, говорить…
Александр Архангельский: Я оставлю за собой это право, но я понимаю, что ситуацию не переломишь. Хорошо, давайте так скажем: даже в сталинские времена, когда вроде как всё регулировали, и язык тоже регулировали, Пастернак пишет –
Здесь были бабы, слобожане,
Учащиеся, слесаря.
Он рассчитывал, что его слушатель услышат дикую простонародность этого. Мы уже не слышим, потому что норма сдвигается. В начале двадцатого века говорили «томы», «домы», «профессоры» - «томы», «домы» мы уже не скажем – «тома – дома», «профессора» - тоже. «Слесаря» ещё отзвук какой-то звучит, но язык сильнее нормы. Если пошло в эту сторону, будет в эту сторону.
Задаю себе страшный вопрос – правильно ли я понимаю, что рано или поздно, но норма «торта» будет главенствующей. И отвечают сам себе: к сожалению, видимо, да.
Тоже – в определённой среде.
Александр Архангельский: Нет – у всех.
Ну, не будете Вы так говорить!
Александр Архангельский: Я – не буду. Но мне под пятьдесят лет. Значит, соответственно, уйду я – норма станет другой. И ничего тут не поделаешь. Также как поколение Скрябина или Шаляпина ужаснулось бы, слыша, как я говорю "тома – дома", "профессора – слесаря".
Так получилось, в Вашей жизни какие-то этапы, пусть короткие, небольшие, но всё-таки были связаны с детской литературой. Это так?
Александр Архангельский: Детских книжек я не писал. Я писал предисловие к детским книжкам.
Не как писатель…
Александр Архангельский: Как составитель.
Вот, да – как составитель.
Александр Архангельский: Как составитель я работал с детскими книжками, да. И даже до сих пор издательство «Детская литература», не заключая со мной никаких договоров – у меня просто руки не доходят дать им по башке – перепечатывает из года в год мои старые предисловия. Передаём привет издательству «Детская литература»…
Я думаю, что после этого положение изменится. А Вас тянет в эту литературу? Или сейчас Вы настолько занятый и переполнены Вашими проектами…
Александр Архангельский: Вы знаете, у всякого человека всё-таки есть в жизни определённое время на реализацию каких-то вещей. Я в восемнадцать лет начал работать во дворце пионеров, в двадцать четыре – двадцать пять я эту работу закончил. Я свой гражданский педагогический долг выполнил. Долгие годы у меня были связаны с предисловиями к детской классической литературе, составлением книг – но это тоже позади. Учебники – да.
А Вам это что-то дало, потом?
Александр Архангельский: Понимаете, я в юности был очень умный. Такой умный, и знал такое количество сложных слов, какого я уже, наверное, никогда знать не буду. И это позволило мне немножко поглупеть и разговаривать с людьми на нормальном человеческом языке, что очень важно. Ты со школьником не можешь говорить на «азауме». Я, мучая самого себя, ломая язык, заставлял себя говорить – просто мне было тоскливо. А в итоге я, надеюсь, достаточно просто научился говорить о сложных вещах. Школьные учебники – да.
Да?!
Александр Архангельский: У меня есть действующий федеральный учебник для десятого класса.
Ответственность-то какая!
Александр Архангельский: Он уже одиннадцатью изданиями вышел. И сейчас мы пытаемся с моей однокурсницей, Татьяной Смирновой, которая директор одной подмосковной школы, делать линейку с пятого по десятый класс. Денег, насколько я понимаю, это не даёт, поскольку у учебников очень низках себестоимость, но это даёт возможность достучаться до тех, до кого другим способом не достучишься.
И как? И вы будете определять, какая литература должна войти…
Александр Архангельский: Нет, есть стандарты.
Всё-таки есть стандарты, да?
Александр Архангельский: Это государственная школа. Она должна быть в рамках стандартов. Вопрос – как с этим стандартом вы обойдётесь. Вы сможете использовать его, чтобы поговорить о живых вещах? Или не сможете? Это уже другой вопрос. Но стандарт надо соблюдать.
А есть такие писатели, которых бы вы обязательно включили в изучение – а их там нет!?
Александр Архангельский: И в стандарте-то как раз, нам говорят, что должно быть. А мне-то кажется, что если вы – но уж точно в старших классах – выберете одну книгу и в течение одного года будете её читать с учениками, постигая устройство литературы, художественного мира, образности – это будет не хуже, если вы прочитаете определённое количество книг бегло. Можно по-разному. Мы соблюдаем стандарт, поэтому у нас будет всё, что требуется.
То есть лучше подвинуть этого маленького человека к тому, чтобы он открыл ту или иную книгу.
Александр Архангельский: Я бы дал большую свободу учителю. Вообще как автор учебника я прекрасно понимаю, что очень хороший учитель не очень нуждается в моём учебнике. А учитель средний или неопытный, который только набирается опыта, в нём будет нуждаться. А слабенький учитель при этом учебнике не сможет опуститься ниже определённой планки. То есть учебник – подспорье. Он учителя не может заменить. Я бы дал учителю больше свободы, потому что хороший учитель, читая «Войну и мир», вам пройдёт всё.
Вы читали лекции в различных университетах Европы. Скажите, какие они, эти студенты?
Александр Архангельский: Всё-таки я эту страницу своей жизни перевернул. Это закончилось в 1998 году. А они меняются также быстро, как и мы. Тогда мне казалось, что у них головы лучше, а знаний – меньше. Именно в силу того, что школьное послевоенное преподавание в Европе дробное. Все начали бороться с тоталитаризмом, поэтому обязательные программы ушли. И там как раз учитель мог, если он интересовался русской революцией, мог весь последний класс изучать только русскую революцию. А если ему нравился Гёте, то он изучал Гёте. А Гейне мог и не изучить. У этого, повторяю, есть свои плюсы, но есть и минусы, потому что нет общего кругозора. Русскому студенту читаешь – и там был какой-то общий кругозор. Можно было какие-то очевидные вещи обходить И идти вглубь. А в западном университете нужно было всё объяснять – всё что говоришь, всё неочевидно, потому что один знает, другой – не знает, третий не понимает, четвёртый понимает. И теперь я вижу, что примерно с тем же мы теперь сталкиваемся с новым поколением студентов в России. Головы – светлые. Понимают много. Не знают ровным счётом ничего – школа не готовит. Пока головы светлые – это не беда. Их можно заполнить. Вопрос, что будет, когда и головы будут тёмные и знаний не будет. Если такой период наступит, тогда конец. А что сейчас с европейскими студентами происходит – не знаю. Давно нет опыта.
Вы лично принимали участие в составлении этого проекта?
Александр Архангельский: Нет.
И Вы не давали никакую консультацию.
Александр Архангельский: Нет, я участвовал в двух обсуждениях. На одном из этих обсуждений Ивлиев мне дал посмотреть ещё первый сыроё предварителный вариант. Поскольку меня эти проблемы волнуют, я внимательно всё прочитал. Я не профессиональный законодатель, я не юрист – тогда у юристов были критические замечания. Мне кажется, это надо учесть. Были идеологические замечания. Вот их ни в коем случае учитывать не надо.
Я должна Вам сказать, Вы – один из тех, кто формирует наше культурное пространство. Тем способом, который Вам дан.
Александр Архангельский: Не думаю. Я думаю, что я представляю площадку. И на этой площадке другие люди это пространство и представляют.
Нет! Вы придумали эту программу, Вы её придумали?
Александр Архангельский: Нет. Меня позвали, когда она провалилась – десять лет назад.
Это кто знает, что она провалилась?
Александр Архангельский: Я знаю.
Сегодня это Вы знаете. А это одна из желаемых программ, понимаете? На одном из самых желаемых каналов.
Александр Архангельский: Я думаю, что мало такого типа форматов.
Почему?
Александр Архангельский: Не знаю. Вопрос не ко мне. Но мало – и это плохо для нас! Потому что, когда конкурентная площадка узкая, ты не развиваешься.
Вам это не грозит!
Александр Архангельский: Грозит – десять лет, это десять лет! Вы знаете, мы требуем, чтобы у президента было два срока подряд. И не более. А лучше, чтобы никогда больше. То и к себе мы тоже должны это относить. Это путь к застою. Если у тебя нет тех, кто толкает тебя локтями и заставляет тебя двигаться, ты достигаешь потолка, и у этого потолка ты замираешь. Я это знаю лучше, чем кто бы то ни был. Я Вас уверяю, так оно и есть.
Наверное. Тут я с Вами абсолютно согласна. Но есть люди, которые сами себя толкают. И Вы такой человек.
Александр Архангельский: Спасибо за комплимент. Это невозможно.
Это никакой не комплимент. Просто я Ваш зритель. Я это вижу – как Вы каждый раз пытаетесь придумать что-то. Вот сегодня этот человек, а завтра – вообще другие люди. Это означает, что Вы думаете, Вам не приносят список. Именно об этом я говорю.
Я хочу Вам сказать огромное спасибо. Это правда.
Александр Архангельский: Спасибо Вам.
Сказать спасибо за программы. Вообще за все, что Вы делаете. За то, что Вы хотя бы как-то приняли участие в обсуждении этого проекта до того, как он попал к нам, просто людям. И я надеюсь, что Вы его не бросите.
Александр Архангельский: Главное, чтобы он нас не бросил!
Нет. Главное – чтобы к Вам обращались. И, опять-таки, я хочу сказать, если к Вам не будут обращаться, проект проиграет. Это я уже адресую тем, кто является авторами этого проекта.
Спасибо огромное. Мы обсуждали новый проект закона «О культуре» Российской Федерации вместе с Александром Архангельским. Я могу сказать – литературовед, критик.
Александр Архангельский: В прошлом. Публицист – пока ещё да, но тоже скоро…
Не бывает в «прошлом»!
Александр Архангельский: Бывает, бывает!
Это же бумага. Это не радио – сказал и ушёл. Тут человек, который считает, что он не так развивается, как ему хотелось бы – это уже говорит о том, что он будет развиваться. Мы ждём Вашей программы. Обязательно. И как раз Вам на второй срок оставаться!
Александр Архангельский: Я уже на третий пошёл!
Вот тут – без выборов! На любой срок. Только, пожалуйста, не уходите из эфира.
Спасибо! Мы прощаемся с вами ровно на одну неделю.
