В рамках дискуссий и обсуждений нового законопроекта «О культуре» гость студии радио «Орфей» заместитель министра культуры Российской Федерации – Григорий Петрович Ивлиев…
Добрый вечер, дорогие друзья, уважаемые слушатели. У микрофона Диана Берлин. Гость студии радио «Орфей» заместитель министра культуры Григорий Петрович Ивлиев, здравствуйте. Я хочу вам напомнить, что наш гость, по-моему, «повязан» с культурой на всю жизнь. И долго уже. До недавнего времени Григорий Петрович Ивлиев был председателем комитета по культуре Государственной Думы. И не просто был, а много чего сделал именно для нашей культуры. Я думаю, что наши слушатели знают о многом. И сожалению, эфирное время ограничено, и я не могу рассказывать об этом. Как-нибудь в одном из выпусков программы я вам обязательно об этом расскажу. Но сегодня у нас очень серьезная тема – мы обсуждаем новый проект федерального закона «О культуре» Российской Федерации, основным разработчиком которого и является наш сегодняший гость. Но я знаю, у вас очень хорошая команда.
Григорий Ивлиев: Предмет разговора у нас такой, и наряду с депутатами Государственной Думы, которые со мной участвовали в разработке этого проекта, нашими коллегами по разработке были культурологи из Института культурологи. Мы им очень признательны, потому что только при их поддержке и консультациях можно было выстроить терминологические ряды, которые сейчас обсуждаются, и концептуально понять, что нужно регулировать. И в целом они нам задали такую струю, что мы должны не просто принять очередной закон, а закон об отношениях личности и обществе, об отношениях личности и культуры. За такой серьезный культурологический заход, серьезный запрос общества нужно было перевести в правовые нормы. Это мы попытались сделать в этом проекте.
Сейчас мы об этом поговорим. И я предлагают вам всем, наши уважаемые слушатели, принять участие в обсуждении этого проекта. Мы в прямом эфире, поэтому вы можете звонить. Можете заходить на форум радио «Орфей» forum.muzcentrum.ru, и на сайт Парламентской газеты, вместе с которой мы и обсуждаем этот проект. Сегодня вышел очередной номер Парламентской газеты, и там вы можете много интересного прочитать – www.pnp.ru . Все координаты я сообщила, а теперь у меня такой вопрос: Григорий Петрович, а можете вы назвать кого-нибудь из тех, кто вместе с вами это разрабатывал – эти имена?
Григорий Ивлиев: Конечно. Прежде всего, мои коллеги депутаты Государственной Думы. Это Драпеко Елена Григорьевна, Степанова Зоя Михайловна, Кущев Вячеслав Митрофанович, Тягунов Александр Александрович. Ну и называю всем известные имена - это наша знаменитая балерина и депутат Захарова Светлана и Расторгуев Николай, который тоже всем известен – который тоже был в нашим творческом коллективе. А что касается наших экспертов, то это, конечно, директор Института культурологи Кирилл Разлогов, это его заместитель Васильев и ученый секретарь Кочеляева. Я думаю, что всех я даже не перечислю, потому что наряду с работниками института с нами работали и нас концептуально поддерживали члены Общественной палаты и самые видные деятели культуры. Например, обсуждения в Общественной палате было таким объемным и серьезным, что там участвовало сразу несколько бывших министров культуры – это и Михаил Ефимович Швыдкой, и Александр Сергеевич Соколов, и Евгений Юрьевич Сидоров. И, вы знаете, для нас было очень важно, чтобы проследить, а как же политики, которые последние десятилетия определяли, что делать в культуре, относятся к нашему законопроекту. И могу сказать, что однозначное отношение – закон принимают, закон рассматривают. И именно это летнее обсуждение нашего проекта в Общественной палате дало нам такое движение, что, несмотря на сложную политическо-избирательную кампанию, было принято решение этот законопроект вносить в Государственную Думу. Он уже внесен в Государственную Думу как текст, самостоятельный, полноценный, как юридический документ всего-навсего лишь сейчас, осенью этого года. И то что вы обсуждаете, парламентская газета обсуждает – это замечательно. Обсуждения должны пройти во всей среде – не только тех деятелей культуры, которых мы привлекли, или те, которые пришли к нам на парламентские слушания по этой теме. Но нам сейчас важно, что обсуждало все общество - то общество, для которого культура не так близка, как для радио «Орфей». По собственной инициативе нас пригласили на обсуждение в Торгово-промышленную палату. Торгово-промышленная палата вынесла на свое обсуждение закон «О культуре». Казалось бы – экономика, налоги, строительство – и где культура?
Там люди такие…
Григорий Ивлиев: В Торгово-промышленной палате люди заинтересованы в том, чтобы это обсуждать. Нам такие обсуждения очень помогают провести некую разъяснительную работу. Потому что новое регулирование, сложное регулирование, а непростые отношения регулируем. Это создает непонимание значительной части нашего общества: а зачем же нужен закон «О культуре». Но здесь надо понять, что это не Уголовный кодекс, и даже не Гражданский кодекс. И это не просто закон об ответственности за дорожно-транспортные нарушения. Это закон, регулирующий очень тонкую материю – материю, которую правом очень трудно регулировать. И мы уверены, что это обсуждение позволит вычленить то, что нам необходимо. Ведь, почему нужен закон «О культуре»? Потому что нам в нашем обществе нужно сейчас – вот, к сожалению, так поздно, в ХХI веке, но выработать правила отношения к культуре. Казалось бы, все понимают, что да, культура важна; да, для культуры надо что-то сделать. Но когда сталкиваешься в практической деятельности, то понимание не переходит в механизм, не переходит в правила поведения. За редким исключением.
Тот кто сталкивается – понимает. Эту необходимость чувствует.
Григорий Ивлиев: Тот кто сталкивается, тот ближе к культуре, кто получил возможность приобщиться, он этим правилам подчиняется, следует, пытается организовать свою жизнь по этим правилам. Но, к сожалению, это не все общество. И если еще раньше в обществе были нравственные нормы, более сильно было воздействия на регулирование наших отношений, то сейчас нравственные нормы как-то отодвигаются. Эти социальные регуляторы, которые раньше для культуры что-то делали, они ушли в прошлое. И самый сильный правовой регулятор стал необходимее. И здесь мы можем даже сослаться на советские времена. Казалось бы, в советские времена было немного законов, регулирующих сферу культуры. Но сколько было постановлений правительства и ЦК КПСС, разных, которые пытались влиять на эту процедуру, которые устанавливали свои правила, которые обязывали нас больше, может быть, чем закон, потому что, сложив партбилет, люди подчас прощались не только со своей партийной карьерой.
Жизнью.
Григорий Ивлиев: Прощались с возможностью занятия культурной деятельностью.
Конечно.
Григорий Ивлиев: Поэтому сейчас нам нужен закон, регулирующий в свободном обществе свободные отношения в сфере культуры. И как бы это ни было неприятно, но мы должны и прописать обязанности для некоторых субъектов правовых отношений. Прежде всего государства.
Конечно.
Григорий Ивлиев: Смотрите, мы приняли Конституцию в 1993-м году. А основополагающие законы в сфере культуры – девяносто второго года! Он даже по своей терминологии не соответствует Конституции. Там нет, скажем, права на участие гражданина в культурной жизни. Вот мы записали право гражданина участвовать в культурной жизни в девяносто третьем году. Очень мудро. Но больше мы нигде об этом праве не говорим. Его на самом деле нет. У нас есть доступ есть доступ к учреждениям культуры…
Кстати, в те же годы отобрали это право.
Григорий Ивлиев: Да, в те же годы его отобрали. Как-то записали, а чтоб его. Я и говорю – не то что его дали – его записали. Но чтобы дать, наверное, должно было пройти двадцать лет, чтобы мы сейчас этот вопрос прописали так, чтобы человек ощущал, что у него есть это право. А для этого надо прописать и обязанности государства, для этого надо прописать принципы взаимоотношений государства и личности в современном обществе, на современных принципах. На принципах двадцать первого века. Здесь же и сохранение традиций, которые должны быть воспроизведены – традиции культуры, великой культуры. Они же тысячелетнего возраста. Возраст почтенный и требует совершенствований. Он требует, чтобы в информационных потоках или в глобализированном мире культура была очерчена. Если ее не очертить, не защитить, не показать, что это такое, мы можем ее затоптать.
Конечно. Я прошу прощения, Григорий Петрович. У нас звонок.
Заместитель министра культуры Российской Федерации Григорий Петрович Ивлиев сегодня у нас в гостях и отвечает на ваши вопросы. Мы слушаем вас.
Вопрос слушательницы: Здравствуйте Григорий Петрович! Я Виолетта Григорьевна, житель блокадного Ленинграда, звоню из Санкт-Петербурга. Вы знаете, нас очень печалит то, что радио «Орфей» прекратило круглосуточную трансляцию на Санкт-Петербург на частоте 1125 кГц. Это очень печально. Не могли бы вы посодействовать, чтобы это вернули обратно? Потому что пару лет назад это было круглосуточно, теперь сократили до шести часов с 16 до 22-х, причем прерывают на полуноте музыку. Раз – и все.
Григорий Ивлиев: Это, наверное, вдвойне обидно, когда прерывается.
Слушательница: Обидно – оперу до конца мы не слушаем уже все – они ж вечером обычно бывают. Очень обидно.
Вот оно право.
Григорий Ивлиев: Я думаю, что после окончания нашей передачи я выслушаю подробно работников канала «Орфей», узнаю в чем проблема, и мы постараемся помочь.
Слушательница: Простите, я добавлю. Я звонила, мне сказали, что финансирование идет из федерального бюджета, представляете! Неужели у федерального бюджета не хватает денег.
Григорий Ивлиев: У федерального бюджета не хватает, конечно, денег. Но на такие программы должно хватать.
Слушательница: Я тоже так считаю. Эта единственная классическая музыка, единственный канал остался.
Спасибо Вам большое. И за заботу, и за интерес к этому радио, потому что это радио действительно одно. С огромным трудом пробивалась эта частота, и вот, наконец, есть. И вот, видите, начались проблемы. Вот вам право человека, живущего не где-нибудь в Норильске и в маленьком селе, а в Санкт-Петербурге. Человек хочет слушать классическую музыку, а вот есть свои проблемы.
Григорий Ивлиев: Мы проводили опрос во ВЦИОМе о том, то человек хочет слушать. Вот эти утверждения о том, что человек хочет слушать сейчас какую-то другую музыку большей частью, они оказались неправильными.
Вот!
Григорий Ивлиев: Человек, современный человек хочет слушать классическую музыку, хочет эту традицию культуры, которую он получил в детстве, которой владели его родители, предки, он хочет, чтобы это было в его жизни. И то что уходит из его жизни, и человек не хочет этого допустить, это должно тоже иметь правовую форму. Право получать ту культурную продукцию, те культурные блага, которые у человека воспринимаются годами, должно быть. Мы пытаемся внести такую категорию, как минимальный уровень получения человеком культурных благ. И вот этот минимальный уровень получения человеком культурных благ, это должно быть не просто установка идеологическая или партийная, это должно быть правилом поведения.
Узаконено!
Григорий Ивлиев: Должно быть правилом поведения, что круглые сутки человек должен иметь возможность слушать классическую музыку. Я не говорю, что просто музыку. Потому что человек на радио может сейчас слушать все что угодно. Но классической музыки действительно не хватает. Я тут слышал о технических проблемах на одном из каналов, который транслирует именно классическую музыку. Могу сказать, то это заблуждение, то классическую музыку не слушают в повседневной жизни, я думаю, что обманчиво. Я, например, ее слышу и в массажных кабинетах, и в рабочих кабинетах чиновников. Конечно, во внеслужебное время. И могу сказать, что у меня, чиновника средней руки, есть несколько дисков во всех местах, где у меня стоят музыкальные аппараты, в том числе и на работе. И это не просто необходимость. Это атрибут какой-то жизни для многих и многих поколений. Людей. Но это не означает, что не должны расцветать все цветы.
Конечно. Это безусловно. Но они как раз и расцветают. Те-то цветы цветут.
Григорий Ивлиев: Они расцветают. А вот там где не расцветают, там где трудно цвести, там нужна государственная поддержка культуры и искусства.
Конечно. И вот как раз этот проект
Григорий Ивлиев: И этот проект говорит, что культурная политика государства должна быть основана на неких принципах. Среди них – принцип государственной поддержки культуры. Причем не просто финансирования, которого не хватает и о котором наша слушательница говорит. А это совокупность мер, которая обеспечивает нормальный уровень потребления культурных благ. Он, к сожалению, разный у нас в разных сферах и разных областях. Но принципы культурной политики закрепляются в законе. И если мы говорим, то уважительное отношение к культуре это не просто пожелание для губернатора или для органа образования или для какого-то иного государственного учреждения, а что это правило поведения любого учреждения, которое получает, скажем, государственные деньги. Очень важно, чтобы эти умозрительные вещи – кому-то они кажутся декларативными – имели правовое закрепление.
Могу сказать, чего не хватает деятелю культуры сейчас в современной для нас обстановке. Да больше всего – уважения! Конечно, кто-то скажет «денег».
Защиты – защиты не хватает!
Григорий Ивлиев: Не хватает уважения и не хватает отношения, не хватает того, чтобы перешло в действия людей. Я думаю, что культура различных видов предполагает различные возможности в материальных ресурсах. Есть спектакль в Большом театре с хором и оркестром, который требует огромных затрат, и мы их несем. Но есть потребление культуры, которое носит гораздо менее затратный характер. И при правильном отношении к культуре всегда можно найти это соотношение. Найти для человека то право, которое он реализует для себя. А ведь, что это за право? На участие в культурной жизни – это право обладать созданными культурными ценностями до тебя, и право создавать культурные ценности, если хватает для этого таланта и способностей.
Не разрушая их. Хотя бы не разрушать. Не приватизировать то, что тебе не принадлежит. Это тоже есть в этом проекте? Вот я прочитала. Тут есть. Культурные ценности остаются государственными ценностями.
Григорий Ивлиев: Да. Нам очень важно, конечно, чтобы это всеобщая доступность культурных ценностей была реализована повсеместно. Не просто для отдельных категорий граждан, не просто для граждан, обладающих достаточными средствами.
Да, вот именно.
Григорий Ивлиев: … проживающих в той или иной местности, а вот повсеместный характер. И не только на определенном этапе жизни – мы еще не создали условий для того, чтобы каждое поколение людей получало эти блага в достаточном количестве. И надо с чего-то начинать.
Конечно. Безусловно. Уже пора! Григорий Петрович, еще звонок – у нас, конечно, много звонков. Мы слушаем вас!
Слушательница: Здравствуйте, уважаемый Григорий Петрович. Я звоню из Петербурга – Валентина Евгеньевна Алексеева. Во-первых, я, конечно, присоединяюсь к предыдущему звонку, но я хочу задать Вам другой вопрос. В ноябре в газете «Известия» было опубликовано, что лучший оркестр нашей страны Российский национальный оркестр получает материальную поддержку в два раза меньшую, чем другие оркестры, которые следуют за ним непосредственно. Я читала Ваши отзывы на выступления этого оркестра в Интернете, с Вами согласна, и, я думаю, что Вы поддержите просьбу многих любителей классической музыки сделать так, чтобы лучший оркестр страны получал достойную поддержку от государства. Большое спасибо. Всего хорошего. До свидайния!
Григорий Ивлиев: Спасибо, Валентина Евгеньевна. И очень приятно, что звонки идут из Петербурга. Не зная все-таки культурная столица. И еще приятно, что мы совпадаем с вами в оценке профессионализма этого оркестра. Конечно, очень важно поддерживать такие коллективы. И Национальный оркестр получает грант правительства. Есть такие коллективы, которые получают гранты президента. Они не в два раза, но все-таки больше возможностей дают для творческих коллективов. Но поверьте, что гранты получают тоже достойные оркестры. Причем, грантов не так много в этой номинации оркестров. У нас ведь есть гранты и для театров, есть гранты отдельно для музыкальных театров. Есть гранты, которые для театров, находящихся в регионах. Мы сейчас имеем гранты для учебных заведений в сфере культуры. И такой грантовый подход – это, конечно, та поддержка, которую мы можем оказать выдающимся коллективам. И я знаю, что Национальный симфонический оркестр, конечно, хочет уже получать не грант правительства, а тот высший грант, который у нас есть – грант президента. Эта проблема нам известна. И конкуренция очень высокая. Мы желаем Национальному симфоническому оркестру по-прежнему радовать зрителей и дать нам возможность ставить такие вопросы о том, чтоб поддержать его еще больше.
Григорий Петрович, естественно, каждый человек, живущий в самых различных уголках нашей огромной страны, имеет право на пользование буквально всем, что вмещает в себя понятие культура. Но что же делать тем людям, которые живут далеко далеко, где нет театра, где, может быть, нет музея, хотя, как правило, какие-то музеи есть. И браво музейным работникам, которые за эту минимальную зарплату сохраняют музеи, и туда приезжают люди. Это действительно так. Сколько раз я с этим сталкивалась в эфире. Но вот раньше была гастрольная деятельность. Огромная гастрольная деятельность. Большие театры выезжали, например, на месяц в Сибирь по маленьким городам, и это был праздник. Сейчас это порушено. Как-то ваш проект это предусматривает?
Григорий Ивлиев: Наш проект носит достаточно общий характер, но решение вопроса о театральных гастролях мы нашли. И вы знаете, что правительство приняло стратегию развития театрального дела, в которой предусмотрена необходимость создания региональных гастролей, общероссийских гастролей и международных гастролей. Вот такой нормативны подход, когда нам удалось принять стратегию развития театрального дела, предусматривающего это положение, министерством культуры сейчас реализуется в практическом плане. Мы выделили на порядок больше средств для проведения гастролей наших театров, и мы надеемся, что это увеличение средств будет даже не пропорционально гастролям, а увеличит всю гастрольную деятельность – потому что гастроли могут проводиться и на неких коммерческих условиях. И вот этот элемент мы тоже развиваем. И очень надеемся, что усиление гастрольной деятельности, конечно, сделает долговечнее спектакли, охват аудитории. И, конечно же, задача, чтобы единое культурное пространство нашей страны развивалась. Вот гастрольная деятельность театров – это первое, что сохраняет все это. Здесь у нас идет такая мультипликация творческой силы, потому что не надо тратить творческие силы на постановку новых спектаклей – надо извлечь из тех спектаклей, у которых силы столько, что годи и годы можно работать.
И в провинциальных театрах, и драматических, и музыкальных есть такие потрясающие спектакли, которые с удовольствием посмотрят и москвичи, и жители Санкт-Петербурга.
Григорий Ивлиев: Это не единственный способ решения проблемы. И, конечно же, мы сейчас работаем над темой информационных технологий в культуре. Все-таки наша культура в информационном пространстве должна занимать большее место. И, понятно, что это место должно быть и на телевидении – но это уже всем понятно.
А как? Скажите, как это можно сделать?
Григорий Ивлиев: Как вот сделал сейчас канал «Культура» программу «Душа России», и Михаил Ефимович Швыдкой с очаровательными ведущими представляет такое богатство, которое нескончаемо!
Но канал «Культура» очень редко где можно увидеть!
Григорий Ивлиев: Совершенно верно. Поэтому у нас перед министерством сейчас поставлена задача создать интернет-портал о культурном наследии страны и современной культурной жизни. Выделены значительные средства на создание контента. Не просто на то чтобы сделать программу и открыть какие-то сайты – нет. Портал будет содержать интерактивную часть и будет содержать контентную часть. У нас есть задача поставить в хорошем доступе на современных средствах связи спектакль. Оцифровать – это оцифровка, да. Оцифровать показ музея. Представляете, мы должны в музей пойти вместе с Родзинским, например, который проходит по каким-нибудь наполеоновским залам и рассказывает что-то об этом?
Потрясающе!
Григорий Ивлиев: Или с каким-нибудь известным театральным деятелем зайти в музей Бахрушина и посмотреть великие портреты, великие костюмы. Для нас эта задача сейчас одна из главных, и мы очень надеемся, что мы предоставим в этом Интернете, который так много ругают, такой продукт, который покажет историю страны, покажет историю культуры и покажет современную культурную жизнь и Москвы, и регионов. Эта работа на годы.
Огромная, конечно!
Григорий Ивлиев: Но мы вас можем заверить, что уже через какое-то время мы проведем эти пилотные проекты и увидим и хороший спектакль, и увидим там первоклассный музей. Еще ведь важно закрепить нам выставки. Выставка прошла – хорошо, если от нее остался каталог. А сохранить дух выставки?! Не все попадают на эти выставки. Не все видят. Да и каталог не все увидят! Что такое каталог? Две тысячи экземпляров. Русский музей делает великолепнейший каталог. Художник, который попал в такой каталог можно сказать вошел в бессмертие какое-то. Но мы должны эти выставки просто сохранять, потому что это бесценная творческая сила. Причем, в это же вложено видение специалиста, когда он расставил, показал, какое световое соотношение должно быть там. Или даже с какого расстояния надо смотреть эту картину. Смотрим на всю выставку глазами профессионала! Поэтому у нас есть потребность у наших граждан в том, чтобы получить такой продукт. И мы его сейчас делаем.
Здорово! Перспектива замечательная.
У нас очень много звонков.
Заместитель министра культуры Российской Федерации Григорий Петрович Ивлиев сегодня у нас в эфире, и мы слушаем вас.
Слушатель: Добрый день! Меня зовут Давид. Я как раз представитель можно сказать молодого поколения – мне 22 года. И огромное вам, во-первых, спасибо за то что у нас появилась такая радиостанция «Орфей», потому что это прямо-таки как звезда среди темного неба. Потому что классическая музыка – это такая отдушина. И действительно многие люди моего поколения тоже хотят это слушать. И вот у нас не было возможности, но теперь появилась. И хотел бы сказать о том, что Вы затронули момент – я тоже Ваш коллега, я работаю в Совете Федерации, и по поводу законодательной деятельности с Вами абсолютно соглашусь, потому что надо, мне кажется, вводить звание «заслуженный музейный работник». Заслуженный артист это, может, сегодня не воспринимается так, как это действительно должно восприниматься.
Григорий Ивлиев: Должны. Совершенно правильно. Но то что вы предлагаете вот так их выделить в отдельную категорию, это, конечно, очень важно, чтобы профессиональные отличия тоже были. Это хорошее предложение, но, поверьте, музейные работники за их самоотверженный труд не остаются забытыми ни министерством культуры, ни всем обществом. Они забыты только в оплате труда. Вот здесь мы никак не можем перейти - а то что мы им говорим хорошие слова, очень часто – не хватает. Но давайте все-таки воздадим должное радиостанции «Орфей», но не будем говорить, что у нас только одна радиостанция с классической музыкой. Есть радио «Классик», есть передачи, которые все-таки, не надо забывать, что нам нужен канал «Орфей», обязательно, но нам нужно и большое количество еще такого же уровня и качества каналов. Конечно, это мы пока мечтаем. Работаем в основном с каналом радио «Орфей» в этом плане. Будем стараться, чтобы и «Орфей» процветал, и конкуренты были солидные.
Конечно, безусловно. Чем больше хорошей музыки, тем лучше.
Скажите, пожалуйста – ведь, я правильно все помню – по главной своей профессии вы юрист. Юрист высокопрофессиональный, заслуженный юрист России. У вас больше пятидесяти публикаций. Юридические – но так или иначе они связаны с культурой.
Григорий Ивлиев: Да. Я могу сказать, что когда-то у меня было пятьдесят публикаций, но сейчас, наверное, под сто. Последние четыре года – что в них больше, права или культуры, я затрудняюсь уже сказать.
Причем, абсолютно разные аспекты.
Григорий Ивлиев: Да. У нас культура такая обширная. Конечно, есть статьи о библиотеках, есть статьи об авторском праве в библиотеках. Это надо писать. Есть статья о музейной деятельности. Но есть статья о музеях-заповедниках, о законе о музейных заповедниках. Нам важно поднять традиции нашего художественного образования, но нам нужно было закрепить это все в законе. Мы принимаем закон «О детских школах искусств», мы принимаем закон «О хореографических балетных школах», где одновременно наши гении получают и среднее образование и специальное образование. Нам нужна стажировка, и мы должны написать об этом с точки зрения права, что это такое – не только с точки зрения того, что это послевузовская форма образования в сфере искусства. Вот такие вещи нам очень нужны.
В 2008-м году, например, вышла концепция развития образования в сфере культуры и искусства. В этой концепции правительства была записана необходимость определить понятие «художественное образование» и «эстетическое воспитание» в законе. Это термины, которые должны стать регулирующими отношения людей. Мы должны не просто говорить и желать этого. Мы должны это сделать обязанностью так, как оно есть. Как оно вытекает из смысла права и смысла культуры. Право на художественное образование у человека – это часть его обязательного образования. Вот, когда мы говорим «право на образование», большей частью мы понимаем, что это право на получение знаний. Но в широком смысле слова это тоже часть культуры. Но право на художественное образование, это право на получение нравственных идеалов, нравственных ценностей, это право сформировать себе отношение к добру и злу.
А как это сделать…?
Григорий Ивлиев: Эстетическое воспитание…
… когда ребенок включает канал и видит, прямо скажем, не идеал.
Григорий Ивлиев: Ребенок может увидеть все сейчас. И неидеалы он тоже видит. Но иделы-то есть!
Конечно, безусловно.
Григорий Ивлиев: Главное, что мы должны видеть, что процессы рынка, глобализации, неконтролируемого информационного воздействия обществом в отношении детей – мы с трудом боремся с детской порнографией даже. Даже с самыми разрушающими психику вещами. И внутренний мир даже. Это не только психика – это внутренний мир, это как раз те ценности. Наши ценности требуют постоянного воспроизводства и постоянного участия в воспитательном процессе. Поэтому преподавание литературы – это преподавание знания о ней. Это не преподавание просто знания сюжета «Войны и мира». Это преподавание того вывода, который Толстой же делает для нас там. Но даем ли мы этот вывод в достаточной мере нашим детям. Когда Толстой говорит: «все мои мысли в том, что ежели люди непорядочные объединяются и составляют силу, то люди порядочные должны сделать тоже самое…» Ведь, как просто. Великий писатель ставит там многоточие. Вот смысл «Войны и мира», вот что хотел Толстой, чтобы мы вынесли из всех этих кипящих событий, тысячи героев, великих людей и крестьян, которых он описывает. Мы должны выносить из этого образования эти ценности, которые потом нас укрепляют и с которыми мы идем по жизни. Дети наши идут по жизни. Тот кто думает, что он такой хороший только в силу того, что у него крепкие нервы и что он тренировался, и что он сам проник в какую-то глубину осознания, он заблуждается. Ему это дала та культура, которую он сумел освоить. Это мы видим у всех сильных людей.
Вы знаете, Григорий Петрович, если основной разработчик этого законопроекта цитирует нам по памяти Льва Николаевича Толстого, то это уже внушает надежду. Это абсолютно точно. Но как мы с вами можем определить, что такое пошлость? Вот скажите! Как быть, ведь ни одним законом ее не закроешь!
Григорий Ивлиев: Ни одним законом не закроешь, но если в обществе как в общественном организме муссирует кровь, которую мы называем культурой, художественным произведением, произведением искусства, которые дают нам ценности красоты, ценности добра, все духовные ценности – если эта пульсация есть, то общество себя очищает.
Это точно есть.
Григорий Ивлиев: И в каждом случае такое очищение происходит. А для того, чтобы оно было интенсивным, для того чтобы оно было эффективным, для того, чтобы оно было повсеместным, нужны правила поведения. Нужно, чтобы это было не просто ощущением или осознанием, или пожеланием – правила поведения! Не то что мы хотим загнать всех в консерваторию слушать классическую музыку.
Не загонишь.
Григорий Ивлиев: Не загонишь. Но если мы видим, что в том же федоровском опросе ВЦИОМа, что сорок процентов опрошенных родителей говорят: мы хотим, чтобы наши дети учились в детской школе искусство, чтоб они занимались этим художественным образованием, а мы смотрим статистику – у нас учится двенадцать процентов детей. Если даже эта статистика несколько не завышена, я так подозреваю – то мы не очищаем, мы не даем этой крови очищаться. Печени-то нет для очистки этой крови. А это же не только должно быть в такой форме. А в школе. Есть изумительные школы, где есть все! Где есть класс живописи, где выставка современного искусства происходит в один месяц, в следующий месяц туда классические художники реалисты приходят. Но насколько это повсеместно? В большинстве школ преподавание предметов художественного цикла не удовлетворяет учащихся и их родителей. А нас оно не удовлетворяет, потому что - мы видим, должен быть результат. А результат какой? Выход человека, который этими нравственными ценностями овладел. Который еще должен овладеть художественными приемами, которые эти нравственные ценности овладевают. Если человек не получил хотя бы какие-то навыки совместного пения. Если он не спел ни одной песни ни в детском саду (ему не показали, что такое «В лесу родилась елочка»); ни в школе он не спел песни о родине, о маме не вспомнил, любимой не посвятил стихи, когда ему было семнадцать лет – вы понимаете, а это вырастает. А при всем притом мы с вами знаем, что сплошь и рядом в нашем обществе хулиган какой-нибудь берет гитару и друг он поет. Мы вдруг увидим, что девочка – скромная, ничем себя не проявившая, предъявляет обществу стихи великолепнейшего разлива. А сколько людей, которые просто знают культуру, знают искусство, знают поэзию, владеют ей, но нет этих механизмов выражения, механизмов объединения этих людей. Они требуют, конечно, ресурсов, они требуют организующего воздействия со стороны государства, общества, творческих людей.
Это богатые люди, о которых Вы сейчас говорили, кто всем этим владеет.
Григорий Ивлиев: Это богатые люди, да.
Сегодня мы попытались – только попытались начать обсуждение нового проекта федерального закона «О культуре в Российской Федерации». И у нас в гостях заместитель министра культуры Российской Федерации Григорий Петрович Ивлиев. Телефон наш, вы знаете, 633 – 54 – 31. Это совместный проект с «Парламентской газетой». Обсуждение на радио «Орфей». И вы можете заходить на форум радио «Орфей» и сайт «Парламентской газеты». Такое обширное обсуждение мы затеяли.
Григорий Ивлиев: Мы с вами увлеклись обсуждением концепции. Мы с вами не обсуждали нормы. Очень бы хотелось, чтобы нас поддержали наши сограждане как раз в концепции.
А как они могут поддержать? Скажите, как они могут это сделать?
Григорий Ивлиев: Граждане как могут поддержать? Они могут поддержать на сайте, своими обращениями к деятелям государства. Причем, могу сказать, что это обсуждение уже внутри деятелей культуры…
Идет, еще как!
Григорий Ивлиев: Оно уже прошло, можно сказать. Потому что здесь мы все поддерживаем этот законопроект. Но есть у нас разные взгляды на то, как должны быть изложены те или иные нормы. Но сейчас нам важно, чтобы нас поддержали граждане, не работающие в сфере культуры, но понимающие то, что эта сфера культуры должна быть урегулирована также, как и здравоохранение, и образование, также как любая сфера, которую они ценят. Вот эту культурную ценность нужно сберечь и закрепить. Именно поэтому я и призываю всех участвовать в обсуждении проекта. Обязательно юристов, экономистов, финансистов, чтобы этот законопроект в той его части, которая посвящена финансово-экономическим отношениям – он тоже был обсужден. И, конечно, предложенный нами механизм не исчерпывает все сложности проблемы. И, может быть, не самые эффективные эти решения. Можно предложить более эффективные решения и способы достижения поставленных целей. Пожалуйста! Мы очень заинтересованы в том, чтобы нам такие предложения поступали. Но концептуально наша задача – каждого политика, каждого общественного деятеля, в каждой организации привлечь к тому, чтобы осознать, что культура – это та ценность, обращение с которой требует правила поведения в обществе. Нельзя культуру просто воспринимать или не воспринимать. С культурой нужно выстроить добрые надежные отношения каждому человеку. А государственный орган, государственная организация, организация, которая занимается культурой и образованием прежде всего, они должны эти механизмы показать и реализовать в своей деятельности.
Григорий Петрович, спасибо Вам огромное. И я желаю Вам больших успехов. Теперь уже на этом поприще, в министерстве культуры.
Мы очень надеемся, что Ваши знания и опыт юридической работы, и то что Вы один из немногих – я на этом настаиваю – один из немногих на сегодняшний день чиновников (я прошу прощения) понимаете, что если в стране нет культуры – нет страны. Вот это, пожалуй, самое главное. Нам нужно всем понять: разруха в головах. Вспомните профессора Преображенского! Вот когда не будет этой разрухи… А Вы начали - сейчас этим проектом начали эти шаги. И огромное Вам спасибо за это.
Григорий Ивлиев: Спасибо Диана. Я единственное хочу сказать, что у нас в министерстве культуры поддержка этого проекта объединяет всех нас. И мы едины в том, что закон «О культуре» должен быть принят. Он должен стать нормой нашей жизни. И нам нужна поддержка всего общества, чтобы эту позицию провести везде, на всех уровнях. Чтобы это понимали и работники финансово-экономических ведомств…
Вот это очень важно.
Григорий Ивлиев: … даже можно сказать правоохранительных ведомств, юридических, чтобы нам оказали поддержку в доведении этих норм до необходимой степени эффективности.
Спасибо. Спасибо большое.
Сегодня в студии радио «Орфей» с нами был заместитель культуры Российской Федерации Григорий Петрович Ивлиев.
Спасибо всем, кто был с нами в течение этого времени. Мы прощаемся с вами ровно на одну неделю.
Григорий Ивлиев: До свидания! Всего доброго!
Программу вела Диана Берлин
Фото Кирилла Курганова
