Круглая дата у двух знаменитых супругов-педагогов — Татьяна Абрамовна Зеликман и Владимир Мануилович Тропп в этом году отметили 80-летие. С юбилярами беседовала Наталия Сергеева.
Н. Сергеева: Татьяна Абрамовна, вы уже много лет и преподаёте, и играете, и успешно всё это совмещаете. На ваш взгляд, преподавание – это призвание или что-то ещё?
Т. Зеликман: Мне довольно трудно ответить на этот вопрос честно. Я думаю, вряд ли студент, который учился и только что окончил учебное заведение, осознаёт, что его призвание – преподавать. Большинство всё-таки ещё хочет играть. Все мы в то время жили произведениями, которые нам хочется выучить, тем более в моём случае.
Я сразу поступила в аспирантуру. Но одновременно я начала работать. Мои товарищи подписывали распределение в разные периферийные училища, и я тоже должна была присутствовать на этом распределении. Но я знала, что мне не придётся подписывать периферийное училище, потому что мой муж уже работал в институте и был в аспирантуре и у меня был маленький ребёнок. Короче говоря, я должна была сама позаботиться о том, где я буду работать. А экзаменов в аспирантуру тогда ещё не было. И я как-то не думала, какое у меня призвание. Я только что окончила институт.
У нас был предмет «педпрактика». Начиная с Гнесинского училища, у меня всё время были ученики по педпрактике и консультант – кто-то старший из профессорско-преподавательского состава, к кому мы с нашими учениками ходили на консультации. У нас читался курс методики. Тогда это в гнесинских учебных заведениях это было поставлено очень серьёзно. И у меня, в общем, получалось. Я сразу же старалась добиться чего-то от моих учеников. И в этом смысле у меня, наверное, была какая-то предрасположенность. Но вот с детьми я никогда не занималась. Мне было очень интересно принимать участие в том, что делали мои товарищи и что делалось у нас в классе, где проходились основные произведения фортепианного репертуара. Я очень часто присутствовала на уроках, мы вообще всегда сидели в классе. Это очень помогло потом. Это было для нас важной педагогической практикой, когда мы слушали, как он занимается с учениками, как он проходит репертуар. Поэтому я хорошо знала студенческий, взрослый репертуар, который интересовал меня саму. И, когда я поступила в аспирантуру, мой профессор, Теодор Давидович Гутман, сразу же дал мне трёх своих студентов, чтобы я занималась с ними как ассистентка.
А в Гнесинскую десятилетку я пришла по рекомендации Елены Фабиановны Гнесиной. Она меня хорошо знала с детства. Я когда-то училась в Гнесинской семилетке, играла в ансамбле с ученицей Елены Фабиановны, приходила в её кабинет, в её квартиру на Поварской (больше всего мне понравились рыбки в аквариуме). Когда я заканчивала, она интересовалась, как мои дела и что я буду делать. Она сказала, что она поговорит с директором десятилетки, и рекомендовала меня ему. И, когда я пришла к нему, тоже по совету Елены Фабиановны и Теодора Давидовича, директор очень любезно меня принял и сказал: «Ну я тебе могу только нулёвок дать, маленьких деток». Где он мне возьмёт других учеников? Я с маленькими детками никогда прежде не занималась. И получилось так, что я начала работать только в десятилетке, и постепенно мои ученики поднимались вместе со мной и с моим опытом и в конце концов стали играть то, что интересовало меня уже как пианистку. Но одновременно я несколько лет училась в аспирантуре, занималась сама и занималась со студентами, так что педагогика у меня была на всех ступенях сразу: и на детской, и на взрослой. И так всю жизнь.
Потом меня пригласили работать в институт. Но для меня это не стало каким-то новым рубежом, потому что я всё время продолжала иметь дело со взрослым репертуаром. В десятилетке бывают очень талантливые ученики, я их постепенно нарастила, и они начинали играть очень трудный репертуар. Некоторые даже концертировали. Могу сказать, что самые талантливые ученики десятилетки иногда во многом превосходят студентов. Во всяком случае, ничем им не уступают.
В общем, вся моя жизнь так и прошла в работе и постоянном общении с ребятами всех возрастов. И сейчас у меня есть и ученики в школе (кто-то ещё подрастает, кто-то уже постарше, кто-то будет заканчивать на будущий год, кто-то уже закончил), и целый большой класс в Российской академии музыки, вплоть до ассистентов-стажёров, то есть аспирантов.
Н. Сергеева: Владимир Мануилович в беседе со мной обмолвился фразой, что у вас есть какая-то удивительная способность урегулировать «сопротивление материала». Так он сказал про учеников, которые только приходят заниматься к педагогу. Учитель начинает говорить: «Значит, нужно играть так, так и так». А ребёнок начинает сопротивляться и говорить нет. И порой доходит до того, что учитель с учеником расходятся. Владимир Мануилович сказал, что вам удаётся избегать таких ситуаций. Это так?
Т. Зеликман: Вы знаете, у меня столько лет уже за плечами! Здесь, в десятилетке, где мы с вами сейчас сидим, я работаю пятьдесят четвёртый год – с 1966 года. И конечно, всякое бывало. Мне кажется, что вопрос здесь сложнее, потому что преподавание – это постоянное общение с людьми. И не надо забывать, что в школе ты имеешь дело не только с детьми, но и с их родителями, которым не всегда хватает терпения подождать, пока ребёнок начнёт более интенсивно двигаться. Дети же все разные. И тут самое главное – иметь терпение.
Почему работа со студентами не является для меня никакой ломкой? Потому что школу заканчивают уже взрослые люди. Им уже восемнадцать лет, они уже играют как взрослые пианисты, иногда даже очень хорошо. А ребёнка приходится учить абсолютно всему, потому что, если ты не научишь его в детстве, потом уже поздно будет, его уже никто не научит. И не всегда хватает терпения и у детей, и у родителей. Но его должно хватать у педагога. Иногда ребёнок не такой уж талантливый, кто-то его опережает, и родители не хотят с этим мириться, не хотят смотреть правде в глаза, чтобы понять, что не надо торопить события. Может быть, здесь надо подольше подождать, может быть, кто-то вырывается вперёд. Тут очень важен человеческий фактор.
Кроме того, сейчас даже самый юный возраст захватили конкурсы. Раньше такого не было, и всё шло более естественно. Когда человек уже умел и мог что-то сам, он сам начинал думать о том, как ему дальше двигаться по карьерной лестнице. Многие хотят играть, концертировать, и, к сожалению, приходится принимать в этом участие. Но сейчас это начинается уже с детского сада. И, мне кажется, это довольно противоестественно: эти амбиции, это нетерпение, желание поскорей всюду показать ребёнка. Не далее как сегодня я слышала маленькую девочку-скрипачку, про которую сказали, что она принимала участие уже в двадцати двух международных конкурсах! А лет ей максимум восемь-девять. Вот тут для меня очень большой вопрос, что здесь хорошего.
Н. Сергеева: Получается, инициатива больше исходит от родителей?
Т. Зеликман: Да. Амбиции родителей провоцирует то, что кругом ажиотаж, когда рядом с тобой, в соседнем классе или в твоём же общеобразовательном классе ЦМШ или Гнесинской десятилетки кто-то уже без конца играет, ездил туда, ездил сюда. Очень большой вопрос, насколько это способствует развитию. Иногда это даже останавливает, потому что приходится играть одно и то же на многих конкурсах, а детям это совершенно не обязательно. Детям лучше двигаться вперёд, учить новые произведения, причём не только те, которые выгодны для выступлений на конкурсах. Надо создавать музыкантскую базу: играть классику, играть Баха, заниматься технической работой, хотя она во многом чисто инструктивная, даже рутинная. Музыкант воспитывается очень постепенно. И, мне кажется, здесь торопиться не надо.
Н. Сергеева: А почему, на ваш взгляд, сейчас такое обилие всевозможных конкурсов, на которые едут даже маленькие дети, которые делают свои первые шаги в музыке?
Т. Зеликман: Это несчастье последнего времени. Организовывались всякие фонды, прослушивания в эти фонды. Появились фонды – появились и конкурсы. То же поветрие и за границей. Можно поехать в какую-нибудь страну и играть там. И иногда получается, что какого-то одного ребёнка всё время гоняют, а остальные остаются в загоне. Ведь это же натаскивание. Это, с одной стороны, амбиции родителей, но, с другой стороны, амбиции и педагогов. Как сейчас отчитываются педагоги? Много ли у них лауреатов конкурсов. У кого много лауреатов, тот и лучше. А это вопрос. Ведь то, какой ты музыкант, не измеряется каким-то аппаратом, как давление меряют. Это определяется какими-то другими вещами, правда? Когда слушаешь целый класс педагога, ты понимаешь, что это за педагог. А когда слушаешь одного выдрессированного лауреата, то не всегда понятно.
Н. Сергеева: Я думаю, сейчас многие пианисты рассматривают участие в конкурсах как способ заявить о себе, чтобы их услышали. А есть ли какие-то альтернативы? Как ещё молодой музыкант может показать себя?
Т. Зеликман: Об этом сейчас многие пишут и говорят, потому что все понимают, что конкурсы во многом себя изжили. Их слишком много. И иногда это действует в отрицательном плане. Лауреатов конкурсов столько! И часто они не очень интересны, потому что есть некие стандартные требования, которые позволяют людям занимать эти места. Порой наиболее интересные исполнители, конечно, если они обладают ещё и бойцовскими качествами и особой виртуозностью, выдерживают борьбу. Но нередко как раз очень талантливые и интересные не такие стабильные, не такие бойцы, которые всегда играют удачно. И кроме того, у всех разные вкусы. Вот такие среднестатистические, которые никого не раздражают и всё делают правильно, чаще всех устраивают. Про них ничего плохого нельзя сказать. Но и ничего хорошего. Часто таких не приглашают потом на концерты, потому что публика не хочет это слушать. Она хочет слушать других: интересных музыкантов, индивидуальностей, личностей, которым есть что сказать. И часто это не лауреаты конкурсов. Эти бедняги пытаются играть на конкурсах, и у них не получается. Но у некоторых получается. Я всё-таки думаю, что талантливым людям надо стараться уж по крайней мере одновременно искать альтернативные пути.
Н. Сергеева: Какие, например?
Т. Зеликман: Мне кажется, что если человек в состоянии играть сольные программы, то он должен найти возможность сыграть сольную программу: сыграть один раз, другой раз, третий раз, кого-то пригласить. Пойдёт молва, что у пианиста был большой успех. Может быть, в следующий раз его кто-то послушает. Может быть, кто-то скажет о нём какому-нибудь устроителю концертов. Так происходит даже после конкурсов. Сначала приглашают лауреата, и он действительно играет с очень большим успехом. Его приглашают в следующий раз, и, может быть, приходят импресарио, критики. Потом его опять приглашают. Но дальше имеет значение уже то, как он играет, а не то, что он лауреат. Важно дать концерт.
Ведь как строилась, предположим, карьера Горовица? Когда Горовиц приехал в Германию, его же никто не знал, хотя в России-то слава уже гремела. И вот однажды понадобилось заменить какого-то известного пианиста, который заболел. И кто-то, кто знал Горовица, предложил, чтобы сыграл он. Это был, по-моему, как раз тот самый концерт Чайковского, который он играл уникально. И это решило его судьбу, потому что успех был такой оглушительный, что с этих пор у него пошла карьера.
И так происходит довольно часто. Кто-то отказывается, потому что у него нет этого в репертуаре. А кто-то говорит: «Да, пожалуйста, я могу». Я знаю одного очень талантливого молодого человека, который один раз удачно заменил кого-то. Он в Париже живёт. Мы с ним давно знакомы, он довольно часто ездит на мои мастер-классы. Так вот, он за два дня повторил концерт Бетховена и очень успешно его сыграл, заменив какого-то достаточно маститого пианиста. И его тут же пригласили играть в другом месте. С ним несколько раз такое происходило. Впечатление было настолько хорошим, что его уже помнят и хотят, чтобы он приехал снова, пусть даже на какое-то скромное место.
Понимаете, есть другие пути. Конечно, музыкальная карьера – это дело случая. В первую очередь у тебя должен быть удачный концерт. Но люди же не роботы. Сегодня у тебя такое настроение, завтра – другое. И всё-таки тебя заметят тогда, когда у тебя есть что-то, что может заставить публику заинтересоваться, переживать, сопереживать.
Н. Сергеева: То есть, помимо таланта, терпение, труд и доля удачи?
Т. Зеликман: Безусловно.
Н. Сергеева: Вернёмся к родителям. Когда они отдают своего ребёнка в музыкальную школу, встаёт вопрос выбора преподавателя. И многие начинают обращать внимание на количество лауреатов, дипломов. Но это же не совсем объективно, правда? Что вы здесь можете посоветовать?
Т. Зеликман: Я не могу дать исчерпывающего совета. Ко мне много раз обращались с просьбой посоветовать педагога или музыкальную школу. Не все же у нас в десятилетке учатся. Многие родители заранее боятся пустить ребёнка по этому пути. Всё-таки, отдавая его в специальную музыкальную школу, надо иметь для этого какие-то основания. Например, родители сами музыканты. А, скажем, мои родители отвели меня в Гнесинскую семилетку просто потому, что она была близко к дому. Они не были музыкантами. Я сама хотела в музыкальную школу, и в детском саду все советовали отвести меня туда. И никого родители не выбирали. Мне просто дали преподавателя.
Вы знаете, я тоже советуюсь. Когда ко мне обращаются за советом, кого выбрать в конкретной музыкальной школе, я стараюсь быть ответственной, звоню кому-то из коллег, которые больше связаны с музыкальными школами, и спрашиваю, могут ли они порекомендовать кого-то из этой музыкальной школы. Я звоню главе московского методкабинета, которая знает все музыкальные школы, и советуюсь: «Ребёнок моих знакомых поступил в такую-то школу. Как вы думаете, к какому педагогу лучше пойти?» И я получаю ответ. Если ты знаешь, ты можешь ответственно посоветовать. А если ты не знаешь, надо посоветоваться с кем-то. Это, по-моему, обычное дело. Так все делают, наверное.
Н. Сергеева: Согласна. Татьяна Абрамовна, а что бы вы могли посоветовать молодому музыканту, который только начинает свой профессиональный путь?
Т. Зеликман: Молодым музыкантам я посоветую идти не по пути конкурсов, а по альтернативному пути. Прежде всего я посоветую им не забывать, что он занимается музыкой. Я посоветую им становиться музыкантом, как можно больше заниматься самой музыкой, интересоваться ею, побольше слушать, слушать больших музыкантов. Я подчёркиваю: больших музыкантов – музыкантов прошлого. Сейчас очень много записей, которые иногда могут дать гораздо больше, чем посещение многих концертов. Хотя ходить на концерты я им тоже советую, потому что живое впечатление необходимо. Ну, они в конце концов начинают разбираться, что им интересно, а что менее интересно.
Но главное – я советую им не переставать помнить о том, кто сочинил те произведения, которые они играют, и больше удивляться тому, что они играют. Тогда они и играть будут интересней. Сейчас очень часто нотный текст используют просто как материал для собственной карьеры, для самореализации. Нужно поменьше об этом думать и быть увлечённым тем, чем ты занимаешься. А нам так повезло, особенно пианистам, потому что у нас такой репертуар, что просто удивительно! Мой профессор был лауреатом Шопеновского конкурса в Варшаве ещё до войны, когда там играли очень талантливые люди. Они буквально все становились известными, значительными музыкантами, концертирующими артистами, профессорами. Так вот, Теодор Давидович был замечательным шопенистом. И уж как хорошо он знал все эти произведения, и сколько раз он проходил их со своими учениками! И он говорил: «Каждый раз, когда я открываю баллады Шопена, я открываю что-то новое для себя». На самом деле, если бы не эти гении, мы бы вообще никем не были. Надо очень хорошо это понимать. Это колоссальные личности. Многим людям они дают пищу на всю жизнь. Для многих людей это очень важная часть их духовной жизни, даже если у них другая профессия. Не надо забывать об этом.
Я очень редко слышу разговоры молодых людей о самой музыке. Я всё больше слышу: «А этот прошёл? А этот получил? А ты куда едешь? А ты к чему готовишься?» Вот меня это, честно говоря, коробит. До сих пор, как ни странно, больше всего меня интересует сама музыка. И это никогда не бывает скучно. Общаться с гением никогда не скучно. Его всегда будет больше, чем я могу почерпнуть. И мне бы хотелось, чтобы молодые люди это поняли.
Сейчас я сталкиваюсь с дефицитом образования. К сожалению, многие молодые люди очень мало знают. Они мало читают книг, мало слушают, изучают мало музыки, помимо той, что сейчас играют. Они должны сами очень много смотреть, играть, чем-то увлечься: «Ой, хочу вот это выучить, потому что мне это очень понравилось!» Это сейчас редко встретишь, хотя есть много способных людей. Я стараюсь больше приобщать своих учеников к тому, что они играют. А если они начинают понимать, что они играют, то они уже понимают, что их мастерства недостаточно, чтобы это выразить. И им приходится находить какие-то средства и учиться их использовать. Таким образом они учатся и приобретают мастерство. А уж потом – как им повезёт.
И кроме того, игра на конкурсах, соревновательность – это не для музыки. Музыка – это не спорт. Мне кажется, что готовить значительные концертные программы, думать о них куда интереснее, чем трястись, кто сыграет лучше тебя. К сожалению, это порождает очень много околоконкурсных дебатов, сплетен, разговоров. А это ведь провоцирует зависть, недоброжелательность по отношению к своим товарищам. И иногда люди перестают адекватно, критически оценивать свою игру. Очень много разговоров о том, что результаты конкурсов несправедливы. Часто это имеет место. Но человек уже начинает думать, что его каждый раз несправедливо не пропускают. А бывает, что справедливо.
Н. Сергеева: И в завершение нашей беседы небольшой блиц. Согласны? Назовите, пожалуйста, три ваших любимых книги.
Т. Зеликман: «Мастер и Маргарита». Вообще я очень люблю читать книги, много книг люблю. Точно так же мне трудно назвать мою любимую пьесу.
Н. Сергеева: А как с композиторами дела обстоят? Можете назвать троих?
Т. Зеликман: Бах, Бетховен, Шуман.
Н. Сергеева: А из пианистов?
Т. Зеликман: Из пианистов – Софроницкий, Горовиц, Гульд.
Н. Сергеева: Если бы существовала машина времени, которая могла бы перенести вас в абсолютно любую эпоху, в любое место, к любому музыканту, с кем бы вы предпочли встретиться?
Т. Зеликман: Вы знаете, я всегда хотела встретиться с Гленном Гульдом.
Н. Сергеева: А о чём вы бы с ним разговаривали?
Т. Зеликман: Не знаю, но мне даже снилось, что я с ним встретилась. Дело в том, что я его живого слушала. Я была той самой девочкой, студенткой Гнесинского училища, которая случайно попала на самый первый концерт Гленна Гульда в Москве, совершенно не зная, кто это. И никто не знал, кто это. Это были его первые гастроли, когда он приехал из Америки в Европу. Его гастроли начинались с России. На второй его концерт уже нельзя было попасть (вот что значит гений!). А я была на первом, когда было ползала. Правда, рассказывают, что Нейгауз в антракте стал срочно звонить знакомым, которые жили неподалёку в доме композиторов, чтобы они скорей бежали в консерваторию.
И вы знаете, ведь Гульд не участвовал ни в каких конкурсах. А главное, его могли бы не пропустить. Смешно! Но для меня это было ни на что не похоже! Я помню, что я слушала буквально раскрывши рот. Я переползла куда-то в первый ряд партера, чтобы посмотреть, как он играет, потому что я никогда такого не видела. Это оставило очень сильное впечатление на всю жизнь. Я сразу понимала идущие от него флюиды.