Ольга Сирота продолжает обсуждать проблемы музыкального театра с Дмитрием Бертманом – художественным руководителем театра «Геликон-Опера», народным артистом России...

Контракты для художественного руководителя театра – это шаг вперед? А если театр авторский? Какие должны быть контракты? Бессрочные – на всю оставшуюся жизнь? Или срочные – на несколько лет? А если создателю театра до пенсии еще работать и работать?

Здравствуйте! Я – Ольга Сирота. В программе «Overtime».

Крупным планом в программе «Overtime» - законопроект «О культуре». Документ подготовлен, находится в Государственной Думе  и ждет своего часа для обсуждения. На думском языке это называется «слушания в первом чтении».

Ну а мы продолжаем сегодня  разговор о театре. Насколько театральные проблемы нашли отражение в этом законопроекте?  Напомню, отдельного закона «О театрах» у нас нет.

Кстати, не так давно приняли закон «О библиотечном деле» - продуманный, грамотный. И с библиотеками сейчас все хорошо. Страна может спать спокойно. А вот что будет с театрами завтра? Вот это вопрос. Пока что они получают деньги из бюджета – и драматические, и музыкальные театры одинаково. Но живется ли им совсем не одинаково. Почему? Затратность у  музыкальных театров намного больше. Вот смотрите сами: хор, оркестр, инструменты, которые нужно  содержать в порядке, дирижеры, конвертируемые солисты, у которых, извините, расценки – в твердой валюте. Так где же руководству изыскивать дополнительные финансы?

Разговор на эту тему мы начали неделю назад. Мой собеседник -  Дмитрий Бертман, художественный руководитель театра «Геликон-опера», народный артист России, ответственный секретарь Союза театральных деятелей.

mp3-файл

Сегодня – продолжение разговора. Но перед тем, как вы будете слушать – небольшая справка. 

«Геликон-опера». Возраст – двадцать один. В год – двести спектаклей. Репертуар – около пятидесяти наименований. Ежегодные гастроли – Европа, Америка, Азия. Четырнадцать наград «Золотая маска» - самая престижная театральная премия. Несколько лет спектакли идут на Арбате. А основное здание на Большой Никитской – на реставрации.

Программа прошлый раз закончилась исконно русским вопросом: что делать? Его задал Дмитрий Александрович Бертман. Итак, продолжение.

Дмитрий Бертман:  Вот я захотел что-то делать. Я приду в Думу – меня не пустит охрана! Вот, скажите мне, что я могу делать?

Сейчас этот закон обсуждается. Обсуждается законопроект на «Орфее». Все что мы, что называется, нароем, все эти мнения – мы их соберем, обобщим, приведем к какой-то юридической норме и отсылаем.

Дмитрий Бертман:  Отсылаете – потому что они не включат «Орфей». Поэтому мы с вами посылаем на деревню дедушке все время. Здесь такая ситуация – надо чтобы кнопочку включили.

А вот, тем не менее, сейчас ситуация, когда наши предложения ждут в Общественной палате, договоренность об этом есть. И наши предложения ждут в Думе. Мы отсылаем это все. И дальше – я хочу в это верить – хочу верить, что хоть что-то из того, что мы напишем будет в этом законопроекте. Для того, чтобы он как-то работал и жил.

Дмитрий Бертман:  Дай бог! И вдруг попадется человек там, который, опять же, любит радиостанцию «Орфей», любит театр, любит музыку – это все на личном факторе, понимаете? Тот  человек, который…

Сергей Говорухин сейчас возглавляет…

Дмитрий Бертман:  Он возглавляет, а кто там еще

Елена Драпеко – она очень любит «Орфей», и она была, кстати, у меня в гостях. 

Дмитрий Бертман:  Замечательно, уже есть надежда.

Да! Надежда есть! 

Дмитрий Бертман:  Уже есть надежда! Потому что – тут же опять вопрос кто! Мстислав Леопольдович Растропович очень много помогал нашей стране в очень многих вещах. В частности, канал «Культура», например – это его  дело.

Да я знаю! 

Дмитрий Бертман:  Ведь он как помогал – без писем. Он был общительным человеком, он был вхож… 

Везде! 

Дмитрий Бертман:  …вхож везде. И он просто это решал с юмором, с песнями, с прибаутками. 

Но место-то вакантно осталось! Ростроповича нет. Никто его не занял, это место.

Дмитрий Бертман:  Понимаете, эти места потом все остаются вакантными. Так же как и Покровского вакантное место. Они все вакантные. И главное, что конкурса на них – никакого! Даже не требуется, чтобы кто-то пришел на это место. Вот в чем дело!

Проблемы театр обсуждаются очень широко. Какие там скандалы творятся… И часть этих скандалов коснулось нашего форума. Наша слушательница под ником «Татьяна Полозова» заявила, что она – мама некоего молодого таланта, который служит в театре в городе N, в театре N. И что там творится! Вопрос о спонсорах. Спонсорами сейчас могут быть родственники. Пришел в театр, дал деньги – человека, которого спонсируют, выдвинули на первую роль! Сплошь и рядом.

Дмитрий Бертман:  Я не верю!

Вы не верите? 

Дмитрий Бертман:  Не верю!

Все-таки худруки не идут на это? 

Дмитрий Бертман:  Вы знаете, я Вам так скажу: я не знаю драматический театр – то есть я знаю, может быть. Но в оперном театре, в балетном театре – нереально! Нереально потому что у нас честное искусство. Так же как в цирке нереально, в балете нереально. Это очень честное искусство. Драматический театр  - я не верю в честность этого искусства.  Это вопрос таланта артиста. И он прикрыт. Он может забыть текст, сымпровизировать и сказать по-своему. Он может взять паузу. У него есть масса лазеек. 

Ноту ля третей октавы если ты не берешь, то ты ее и не возьмешь, что ни говори. 

Дмитрий Бертман:  Тут не берешь, то и не возьмешь. Если ты музыкально безграмотный, ты не сможешь выучить. Если ты к языкам не склонный, ты не сможешь петь на языке оригинала. Тут масса моментов до актерского мастерства – тут еще столько всего, всяких проверок.

Знаете, когда я беру в театр артиста, я его проверяю – естественно, он сначала поет, если мне понравился его голос, дальше я его спрашиваю, владеет ли он иностранным языком. Это уже проверка, потому что если он не владеет иностранным языком, то я, значит, уже знаю, что он лодырь, что он просто безграмотный. Если он не владеет музыкальным инструментом, а стал певцом, значит, ему Бог подарил связки, но он полный дурак – значит, он ничему не выучился, тоже нет усидчивости. Это тоже определенные тесты. Потом я его проверяю, естественно, на какие-то актерские вещи. Хотя, как правило, оперных певцов в театре начинаешь учить с нуля, потому что они, когда учатся в консерваториях, у них очень маленькая программа по актерскому мастерству.

По-моему, сейчас как раз наоборот – певцов и певиц – особенно певиц – проверяют  на красоту, на внешние данные.

Дмитрий Бертман:  Ну, это естественно тоже. 

Это первым пунктом идет. 

Дмитрий Бертман:  Нет, это не первым пунктом. Но это обязательно. По другом сегодня нереально. Сегодня такой мир, такой театр – естественно, это комплекс.

Девяносто – шестьдесят – девяносто. 

Дмитрий Бертман:  Ну, не обязательно. Вообще, главное – это талант, я вам так скажу. Все равно. Для меня, например, всегда главное – это талант. Если даже я вижу, что  полненькая, но безумно талантливая…

Ноги коротковаты, то все равно возьмете? 

Дмитрий Бертман:  То я ее возьму. Кто сказал, что Лиза в «Пиковой даме» должна быть такая вот модель. Это неправда. Да и Татьяна тоже не модель должна быть, правильно?

Это может сказать режиссер, который ставит – я хочу, чтобы Лиза была такая.

Дмитрий Бертман:  Ну и  есть у меня вторая, и такая. Ну, в принципе, понимаете, ведь труппа же существует. Она должна быть тоже разная. Поэтому это совсем не проблема. Но вот талант важен. У нас искусство честное, и тут невозможно. У меня были случаи, когда мне звонили высокопоставленные люди, просили взять кого-то в театр. Я всегда говорю честно: понимаете, говорю, ну взял я ее сейчас. Вот взял. А дальше – я вам скажу – у нее есть в театре две конкурентки, в ее репертуаре. Вы понимаете, каково ей будет, когда я буду ставить все время тех, потому что она реально хуже. А каково будет ей, если я буду ставить ее, а она будет знать, что вот эти две не получают… И каково всем остальным. Все остальные, кто работает в театре, что они будут думать. Вы понимаете, что конфликт неизбежен. И он будет уже другой. То есть в театре очень сложно сказать. Также, когда я принимаю в ГИТИС на курс, тоже – ведь, всегда же кто-то позвонит, всегда кто-то найдется.

Естественно… 

Дмитрий Бертман:  Естественно, да? Но у меня в характере ужасное качество – мне если звонят, у меня наоборот даже какое-то отрицание происходит внутри. Я думаю,  зачем? Почему мне не доверяют? Почему исполнительница сама не пришла и не спела конкурс.

Но сейчас это многие услышат. И перестанут звонить и просить.

Дмитрий Бертман:  Будут звонить все равно. 

А Вы в театре авторитарно решения принимаете? Или все-таки есть какая-то комиссия – пара людей, мнения которых Вы уважаете?

Дмитрий Бертман:  Принимаю решение я. Но мнения я слушаю, конечно. Мнения дирижеров я слушаю, мнение нашего директора, Виктории Викторовны. Я слушаю мнение своего второго режиссера моей однокурсницы Наташи Доченко – я слушаю, потом что ведь им же работать с этим человеком. Если они видят – вдруг, может, я что-то не увидел! Но, как правило, мы совпадаем.

Еще один вопрос с форума – по поводу аттестации артистов. Это больная проблема. Понятно, то всем нужно переходить на контрактную систему. Проблемы Большого театра все прекрасно понимают – приняли человека. И вот он так и находится в штате. Ему много лет… Даже если ему не очень много лет, но он за собой не следит. Этот вопрос как и кем должен решаться? Нужно проводить аттестации? Или наоборот – просто перевести всех на контрактную систему. Всех солистов?

Дмитрий Бертман:  Тут очень больной вопрос. Например, в Швеции – это вообще коммунистическая страна, там очень сильные профсоюзы – в Швеции артист будет работать в театре до тех пор, пока он на тот свет не отправится. Его никто не выгонит.

Но мы же не можем равняться на Швецию. Уровень наших театров таков, что…

Дмитрий Бертман:  Я к примеру говорю. Понимаете? Хотя ему выгодно уйти на пенсию, потому что его пенсия…

Я знаю – больше, чем заработная плата. Они специально это делают.

Дмитрий Бертман:  Поэтому он уйдет. У нас ведь социальная незащищенность людей, которые всю жизнь отдали театру. И они ушли – и они попадают в нищету. И здесь есть моральный аспект. Он важен. И здесь государство должно не думать о том механизме, как выгнать людей из театра, а как  сделать так, чтобы они ушли сами, и им было хорошо.

Но у нас это невозможно на данном этапе. 

Дмитрий Бертман:  У нас даже невозможно, если пенсионный возраст у артистки, например, и ее перевести на срочный контракт, если у нее бессрочный контракт – тоже невозможно. Реально – она на пенсии. Мы можем с ней заключить срочный контракт. На спектакли. Она будет получать пенсию. Но ее пенсия, опять же, такая маленькая – она не уйдет! И это ее законное право. Вот тут есть проблема. Но я понимаю эту проблему. И, конечно, срочные контракты должны быть. И вот те старые театры, которые заключали бессрочные контракты – у них эти проблемы, конечно, висят. У нас театр более молодой, у нас много бессрочных контрактов, но больше срочных контрактов.

Ну, не сейчас, через десять лет вы коснетесь этой проблемы.

Дмитрий Бертман:  У нас был случай, например – один за всю историю, когда я расставался с актером не по миру, когда был суд, и долгий процесс шел. Но  в конечном итоге мы суд выиграли. Сначала я с ним разговаривал по-хорошему. Сначала я его перевел на полставки. Потому  я ему сказал: давай по миру ты напишешь заявление – я буду тебя приглашать на спектакли, хотя ты в очень плохой форме. Действительно была такая история. Он не захотел. Потом мы сделали аттестационную комиссию внутри театра. Он на нее не пришел. Потом судья предложила ему пройти независимую  комиссию – он отказался, потому что он не мог петь. Но это унизительный момент, мне кажется.

У меня недавно, буквально месяц назад, было желание написать заявление об уходе в Москве.  У меня бессрочный контракт с правительством Москвы. Так же как и бессрочные контракты у всех тех, кто создал театр. Так было заведено, и, в принципе, я думаю, что это правильно. Понимаете, во-первых, у нас в законодательстве есть статья, что  учредитель может прервать контракт с руководителем без объяснения причин – в любой момент. То есть, в принципе, неважно, бессрочный у меня контракт или срочный. Вот что-то я сделал -  без объяснения причин могут прервать со мной контракт. Меня могут выгнать.

Это нормально? 

Дмитрий Бертман:  Это законодательство. Это ненормально. Но это наше законодательство. Это факт. Но понимаете, как унизительно, когда, например, совсем недавно была перерегистрация  уставов. И я, доверяя учредителю, естественно, я даже не читал, потому что мне сказали, что все тоже самое. Нужно только подписать – я подписал. И  вдруг я получаю устав и выясняю, то у руководителя контракт на пять лет в этом уставе. То есть я имею права в этом театре работать пять лет. Я этот театр создал двадцать один год назад, я борюсь сейчас с этим зданием, со всем – мы получаем «Маски», я получаю государственные награды от каждого президента, пресса, посещаемость – все! И вдруг меня наказывают морально тем, что мне пишут, что теперь у меня контракт будет на пять лет, хотя у меня действует бессрочный! Меня это просто обидело морально – со мной даже никто не поговорил! Поступили методом подлога со мной – даже  незнакомые. Просто пришли бы и сказали. Или вызвали, пусть, на ковер – и сказали, что сейчас система меняется – мы знаем, что у вас все прекрасно, все хорошо – нет! Вот таким методом. Еще меня попросили – одна чиновница попросила меня написать расписку, что я перезаключу контракт на пять лет. Понимаете!

Простите, место действия – министерство культуры? 

Дмитрий Бертман:  Нет. У нас в департаменте культуры. Поэтому, я думаю, что новый председатель департамента, он даже не в курсе об этом. 

Скорее всего. 

Дмитрий Бертман:  Он не в курсе. Просто, вот так выслуживаются. Пришла новая зам. по театрам – я ее не знаю. Но то что она меня не знает, это еще хуже. Она не знает театр, который ей подчиняется! И она может так со мной сделать! И у меня был позыв – думаю, сейчас напишу заявление, и все! И у меня все проблемы решатся. Я буду живым человеком. Нормальным. Мне на жизнь хватит, потому что я  один спектакль на Западе делаю – это больше, я считал, в тридцать раз больше, чем я здесь получаю. И я живу – просто живу! Я работаю тщательно, придумываю спектакль, я езжу по миру, наблюдаю, хочу в библиотеки, кушаю еду в ресторанах, в каких я хочу, и у меня нет никакой проблемы про аттестацию, про закон «О культуре», понимаете?! Я занимаюсь любимым делом и слушаю радиостанцию «Орфей». Понимаете, в чем дело? У меня будет возможность слушать – у меня же сейчас нет возможности слушать!

В этом законодательстве, в этом законопроекте, который мы имеем, ничего нет по поводу ответственности – кто несет ответственность?

Дмитрий Бертман:  А ответственности никакой! Я вот сейчас вот это все говорю, и я уверен, что если это послушает  та чиновница, которая это все делала - она скажет: «Ах так, он еще заговорил!» Мало того, я вам скажу, я послушал эту же чиновницу на волнах другой радиостанции, и ей был задан вопрос одним театральным критиком. Как быть с авторскими театрами? И она в эфире сказал как: она сказала, что значит, авторские театры?! Это государственные театры, а эти авторы – нанятые. Значит, если они авторские, то пусть выкупают и содержат! Мы же содержим государство!  То есть формально она, в принципе, права. Если бы речь шла о заводе, то она права. Но все театры всегда формируются вокруг худрука. Это счастье, если они формируются вокруг худрука.  Это надо хранить. Потому что сейчас есть проблема дефицита именно с этим. И вот я так слушаю. И даже после этого я так и не познакомился – я так и не познакомился. То есть это к вопросу об ответственности.

Об ответственности! И, кстати говоря, законопроект существует в двух вариантах. Первый вариант официальный, он в Думе зарегистрирован. Второй вариант – Общественной палаты. Практически тоже самое, но там кое-что переделано. И, в частности, прописана ответственность чиновников.

Дмитрий Бертман:  Это было бы вообще замечательно! 

Это было бы здорово! Я думаю, это приветствовали бы все творческие работники. 

Дмитрий Бертман:  А вот по поводу финансирования я вам хочу сказать. Вернемся к этом делу.  Я очень много работаю в Канаде. Очень люблю эту страну. Просто, как она устроена. Для меня – это лучшая модель, какая только может быть. Этого нет ни в Европе, ни в Соединенных Штатах Америки. Это уникальная модель государственности. Если  вы спросите на улице любого человека, кто у них премьер-министр, они в этой стране фамилию не знают. Если вы спросите, кто мэр – они тоже не знают фамилию. Их не волнует это, потому что для них – это управленцы, менеджеры. Им не нужно это запоминать. Их жизнь от этого не зависит – это первое. Второе – как у них формируется бюджет на культуру. Государство не тратит деньги на культуру, но финансирует.

За счет чего? 

Дмитрий Бертман:  За счет монополии спиртных напитков. Спиртные напитки не продаются ни в одном магазине кроме LCBO – такой есть магазин. Он на каждой улице есть через каждый сто метров. Это бутик. Там есть все, что в мире алкоголя продается. Ни в одном продуктовом магазине вы алкоголь не купите. Только в этом LCBO. Вся прибыль с алкогольной продукции  идет на культуру Канады.  Вы понимаете, как интересно придумали?

Да уж! 

Дмитрий Бертман:  Государство не тратит  денег  на культуру, но придумало такую форму, что культура  обеспечена по полной программе. Также, кстати, как и медицина. Там другая история, но медицина в Канаде вся бесплатная. И платной не существует по законодательству.  Она законодательством запрещена!

Кстати, по поводу финансирования. Вы знаете, в законе «О культуре» 1992-го года циферки-то были прописаны – сколько на культуру нужно выделять от ВВП. Здесь это го нет. Я вопрос задавала и Елене Драпеко, и Кириллу Разлогову. Кирилл Эмильевич сказал так: а чего вообще писать-то? Все равно ж не выполнят! 

Дмитрий Бертман:  Ну, в этом вопросе, мне кажется, очень важна фигура министра культуры в данной ситуации. 

А что он может сделать в данной ситуации?  У него вес какой-то большой, он может пробить?

Дмитрий Бертман:  Это, понимаете, вопрос веса. Надо, значит, есть калории – в любом виде. Главное, чтобы калорийная еда поступала. И чтобы вес прибавлялся.

Напоминаю, вы слушаете  программу «Overtime». У микрофона – Ольга Сирота. А в гостях у меня Дмитрий Бертман, художественный руководитель театра «Геликон-опера», народный артист России, профессор ГИТИСа и ответственный секретарь Союза театральных деятелей. 

По поводу того же нашего форума – там очень много различных театральных аспектов обсуждается. Например, контроль за продукцией.  Выходит спектакль – спектакль Чернякова. Колоссальные деньги были затрачены.  Народ – назовем вот так в целом «народ» - спектакль не принял.

Дмитрий Бертман:  Это творчески продукт, его могут принять, могут не принять. Это риск. Это уже вопрос руководства театра, что они выбирают, как они хотят. Они знали. Я очень хорошо отношусь к Чернякову, мы с ним параллельно учились. Мы с ним разные по творческим составляющим. Но это талантливый человек. И очень серьезный художник.

Бесспорно, я  с этим соглашусь. 

Дмитрий Бертман:  Приглашая Чернякова, они же знают – руководство театра – что они получат! Это каждый может знать. Он очень яркий художник. Он не делает и так, и сяк. Он делает так, как делает Чернаяков. У него есть свой стиль. 

Конечно!

Дмитрий Бертман:  Поэтому  это уже вопрос ответственности театра.

Да, спектакль окупается. Да, спектакль выездной. Наряду с «Евгением Онегиным». Два спектакля выездных в Большом. И оба черняковских. 

Дмитрий Бертман:  Тут тоже, если говорить, то, понимаете, можно выезжать за свои деньги куда  угодно. 

За свои!

Дмитрий Бертман:  Да. Тут вопрос, как спектакль выезжает. Вот, например, я могу сказать: в истории нашего театра – а мы много ездим за рубеж – у нас ни разу не было случая, чтобы мы оплатили зрительный зал где-то, или билеты, или доставку багажа. Я считаю так: если спектакль едет за рубеж, то мы должны с этого оттуда что-то получить. Но бывают фестивали. На фестиваль за свои деньги поехать? Никогда!

Никогда! Это другая статья транжирования.  Можно снять любой зрительный зал мира и поехать…

Кстати, в бюджете заложены гастроли?  Или нет? 

Дмитрий Бертман:  Нет, конечно, не заложены.

Вот тебе и право на культуру, которое имеют наши отдаленные регионы от Камчатки до Мурманска.  Где же оно это право?

Дмитрий Бертман:  «Царицу» мы возили по стране…

Я видела, да. 

Дмитрий Бертман:  Это впервые – чтобы оперный театр ездил на гастроли! 

Простите, а Мариинка? Гергиев – по стране. Он же вывозил!

Дмитрий Бертман:  Гергиев – да. Но это пример, я вам скажу, во Владивосток мы приехали – первый раз во Владивостоке был спектакль. Гергиев возит. Это единственное тоже. Гергиев возит. И все. Опять же, вы говорите, «вакантное место Растроповича». У Гергиева тоже свое место – не Растроповича – он возит, потому что он устанавливает контакты с губернаторами, с  руководителями регионов.

Понятно. Это огромная работа. 

Дмитрий Бертман:  Это огромнейшая работа. Но он делает свое дело. Мариинский театр везде играет тоже спектакли – правильно! Поэтому, гастрольная деятельность – ее нет в бюджете, это ужасно и плохо. Хотя, я вам скажу, в Москве все-таки это не так связано с этим законом, потому что Москва все-таки всегда держится особнячком.  Если есть возможность, Москва как-то помогает. 

Но ведь есть же какие-то целевые программы?  Или театры не попадают по эти целевые программы? В частности, чтобы вывезти «Царицу»?  Подать заявку на целевую программу – современная опера, привлекает молодежь. 

Дмитрий Бертман:  Это опять вопрос человеческого фактора и личных отношений.  У нас не работает система. 

Вот! 

Дмитрий Бертман:  Понимаете? 

Я ждала этих слов. Эта система не работает. И она не прописана.

Дмитрий Бертман:  Она не прописана. 

Она совершенно не прописана в законе. 

Дмитрий Бертман:  Она не прописана, она и не будет работать. Она опять  держится на уровне вкуса чиновника и его пристрастий, понимаете? Мне будет нравиться театр «Под паркетом», например. И я буду помогать театру «Под паркетом». А вот что на втором этаже, мне уже не интересно. Я не буду помогать.

Значит, что? Должен быть общественный контроль?  Экспертные комиссии?

Дмитрий Бертман:  Опять же, кто там в советах?

Опять же, кто там сидит. В этом совете! 

Дмитрий Бертман:  Вот, премия «Золотая маска» -  я сам был председателем жюри этой премии. Проблема фестиваля в чем? – я считаю, - в экспертном совете! Понимаете, там существует экспертный совет. Это до того, как жюри. Те, кто отбирает. Это самое главное!

Конкурс Чайковского, простите – проблема номер один – кто туда попал! 

Дмитрий Бертман:  Да, это самое главное. А вот смотрите дальше – этот экспертный совет. Кто пойдет работать в экспертный совет, ездить по всей стране и смотреть спектакли? Кто может позволить подарить свое время? 

Невостребованный человек может…

Дмитрий Бертман:  Невостребованный человек. Вы понимаете? А раз он невостребованный человек, значит, уровень его выбора определенный.

Какой-то замкнутый круг!  Что же делать-то тогда? 

Дмитрий Бертман:  Да, это замкнутый круг. Если бы эксперт получал заработную плату, такую, которая бы могла перекрыть его заработную плату в газете, где он работает критиком, например. Или на телевидении. Но такого никогда не будет! Никогда! И экспертов нет! Это страшно, вот эти эксперты.

Мне кажется, здесь вопрос, как в семье в нашей стране должен быть – доверие.  Доверие художнику. Те люди, которые руководят театрами. Я сейчас не про себя говорю, а вообще – руководители театров. Они своей жизнью доказали, очень тяжелой жизнью, кстати сказать – что они стали руководить театрами, что они режиссеры, дирижеры – они доказали. Но раз они граждане, и они составляют элиту этой отрасли – доверьте  им! Они сами и есть эксперты.  Почему их надо контролировать? Их почему надо контролировать? Контролировать должно КРУ  - как тратятся деньги? Где нецелевое использование?

Мне кажется, это вопрос доверия, потому что ощущать себя постоянно как  в зоне, что тебе не доверяют творчески… В творчестве для меня один человек контролер, до сих пор – Покровский. Я ставлю спектакль – сейчас его нет в живых – а у меня все равно есть ощущение, что он сидит в зале. И я делаю и думаю: Ах, я не чистоплотен.

Ну, хорошо. Но нужно же выстраивать – Покровский Покровским. Но систему-то надо выстраивать! От этого все проблемы!

Дмитрий Бертман:  Главное, чтобы хуже не выстроить. 

Но вот вы на посту секретаря Союза театральных деятелей, вы собираетесь как-то сдвигать с мертвой точки. Или будете заниматься тем, что если уволили человека, вы будете бороться за то, чтобы его восстановили?

Дмитрий Бертман:  У нас секретарей очень много – я же не один секретарь. И у нас есть разные комиссии. Я нахожусь в комиссии по опере. Например, Андрей Петров, балетмейстер – у него балетная комиссия, у меня – оперная комиссия.  В эту комиссию входят уважаемые люди. Лучшие режиссеры нашей страны, все оперные дирижеры.

Ну, кто, назовите! 

Дмитрий Бертман:  Я вам скажу – туда входит Титель, входят директора Урин, входит Юрий Александров, Георгий Исаакян. Туда входят все, кто работает сегодня в этой области – Александр Петров – все кто работает в этой отрасли вообще, там в этой комиссии существуют. Другое дело, что сегодня  Союз театральных деятелей, сам по себе… Вот сейчас недавно я читаю в газете, что состоялась встреча по поводу развития будущего театра. На этой встрече присутствовали мои друзья, молодые режиссеры… Союз театральных деятелей не участвовал в этой встрече.

Как так? 

Дмитрий Бертман:  А их не пригласили! Они даже не знали! Я позвонил Александру Александровичу Калягину и спросил его. Он сказал: «А мне никто не сказал!»

Это опять же вопрос…

Общей культуры? 

Дмитрий Бертман:  Общей культуры.

Общей – которой, увы, нет! 

Дмитрий Бертман:  Да! 

Вот, мы возвращаемся к тому, с чего, собственно, и начали. Да?  Уровень поступающих, вы сказали, в десятки раз ниже, чем был когда-то.

Дмитрий Бертман:  Понимаете, если я задаю абитуриенту, который поступает, вопрос: назовите пять опер Чайковского. И мне называют «Спящую красавицу», «Щелкунчик». Я говорю – скажите, какой центральный дуэт в «Щелкунчике» - провоцирую я. И мне говорят – о любви!

Теперь уже провоцирую они Вас! 

Дмитрий Бертман:  Человек поступает на режиссуру! Бывает такой уровень. Бывает, если спросить просто по именам, вообще никто никого не знает. А уровень культуры такой, что – вот недавно было столетие Павла Герасимовича Лисициана, его дочки и сын хотели организовать большой гала-концерт в театре, где он пел. Пригласили туда ведущих баритонов мира, которые были бесплатно туда приехать. Они сами на себя все брали, своим фондом. Но им было отказано в сцене, потому что «мы же не можем каждому баритону предоставлять сцену». Это вопрос общей культуры, всего вообще. То что мы делаете с радиостанцией и боретесь за этот закон, мы все должны быть вам благодарны, потому что эту работу никто на себя не взял бы.

И не хотят брать. 

Дмитрий Бертман:  И не хотят брать. Я вот  пытаюсь бороться ежедневным открытием занавеса, как я могу. То есть я в ущерб своим амбициям – профессиональным, творческим это делаю, потому что сейчас для успеха режиссера есть очень быстрые пути. И я знаю, как это делать – я этим занимался. Я тоже получал успех этим. Это очень просто. Это сейчас взять какой-нибудь название, перевернуть – в другое время. Туда еще чего-нибудь добавить, пару интервью дать, осуждающих кого-то.

Или наоборот – сказать, что детям до шестнадцати …

Дмитрий Бертман:  Да, я это все делал. Из этих ста спектаклей, которые я поставил -  больше – десяток таких есть. И они дали мне имя и успех. Я стараюсь вопреки этому действовать так, чтобы – уже наигрался в это – и мне хочется внести что-то положительное в искусство. Искусство должно нести положительное. Не негатив! Потому что сегодняшняя режиссура строится на негативе. Мы должны вскрыть какую-то гадость, чего-нибудь такое, какое-нибудь извращение…

На нигилизме – я бы так обобщила. 

Дмитрий Бертман: Ну, да. А в принципе, это уже по законам искусства неправильно. 

От культуры напрямую зависит наше будущее. Вот, наша экономика завязана с культурой. 

Дмитрий Бертман:  Естественно. 

Что тогда вообще говорить? 

Дмитрий Бертман: Да, культура вообще спасает власть. Вы посмотрите, когда у нас путч бы – «Лебединое озеро» же показывали! 

А что еще показывают?

Дмитрий Бертман:  Не показывали же они концерт Маши Распутиной в этот момент?

И не покажут! 

Так, на чем мы ставим с Вами точку? 

Дмитрий Бертман: Папа мне говорил, никогда не ставь точку! Ставь многоточие. 

Итак, многоточие поставил Дмитрий Бертман, художественный руководитель театра «Геликон-опера», народный артист России, профессор ГИТИСа, ответственный секретарь Союза театральных деятелей. Ну а еще Дмитрии Александрович – замечательный собеседник и бесстрашный человек! Да, да! Бесстрашный, потому что не побоялся вот так откровенно говорить на темы, на которые многие просто отказываются разговаривать. Я не буду называть имена, но несколько очень известных музыкантов, народных артистов, у которых полные залы – и у нас, и за рубежом – так вот, они вообще отказались комментировать и законопроект «О культуре», и систему грантов – как они распределяются. Отказались даже публично обозначить свои проблемы! Казалось бы,  почему? Да потому что они зависимы. Если раньше артист зависел от партийного босса, то теперь его судьба в руках чиновника. А как  чиновники себя порою ведут – вот сегодня об этом и рассказал всем нам Дмитрий Бертман.

Ну, а что же законопроект «О культуре»? Мы продолжаем его обсуждать. В следующую субботу  мои собеседники – Елена Драпеко, заместитель председателя комитета по культуре Думы и Николай Хованский,  заслуженный юрист России. Он неоднократно принимал участие в подготовке различных законопроектов, по которым сейчас и живет страна.

Ну, а всех, кто меня слышит, я, Ольга Сирота, звукорежиссеры, которые готовили эту программу, Елена Садовая и Дмитрий Спиваковский, все мы  приглашаем всех вас  на наш форум – forum.muzcentrum.ru. Давайте обсуждать законопроект «О культуре» вместе!