Мигель Паласио: "Папа, пришедший с края света" - Российский государственный музыкальный телерадиоцентр

Интервью

 

Дата выпуска: 15.01.2018

И. Кленская: Добрый день. В студии Ирина Кленская и наш гость Мигель Паласио, историк, руководитель Управления по общественным связям и протоколу Общецерковной аспирантуры.

Таинственные, странные, удивительные дни наступают. Вновь слышится ангельская песнь: «Слава в вышних Богу, и на земле мир». Почему нас так волнует сказание о младенце, рождённом в убогом вертепе? Почему так не похож на другие праздники праздник Рождества? Об этом поговорим сегодня.

  

М. Паласио: Более двух тысяч лет прошло с момента рождения Христа. Каждый год люди, даже совсем далёкие от христианства, как дети, переживают этот праздник. Ведь подарков на Рождество ждут не только дети, но и взрослые. Волхвы – прародители этих самых подарков. Восточные мудрецы, узнавшие о рождении Спасителя, богочеловека Христа, пришли к нему с богатыми дарами. Эти дары и есть прообраз наших милых подарков.

В православной традиции нет праздника волхвов, а вот в католической традиции, о которой мы сегодня говорим, такой праздник есть. Мне как-то довелось быть в Испании 6 января. Когда мы, православные, находимся в ожидании Рождества, католики отмечают День волхвов. В Испании они называются «Reyes Magos», то есть «короли магии». Там устраиваются так называемые Cabalgata – очень красивые полукарнавальные процессии, когда актёры, переодетые в костюмы первых лет после Рождества Христова, в окружении верующих людей изображают волхвов. Они разбрасывают символические подарки и обязательно конфеты, которые символизируют радость от того, что волхвы пришли к Христу.

Тот факт, что католики и многие православные отмечают Рождество до Нового года, а Русская православная церковь и несколько других православных церквей – после Нового года, имеет большое символическое значение. Это даёт возможность бороться с искушениями, смирить свой аппетит, свои желания. В этом есть и плюсы, и минусы. Календарная разница – это наследие революционных событий: страна живёт по григорианскому календарю, церковь – по юлианскому.

И у католиков, и у православных праздник Рождества сопровождается очень торжественным богослужением. Это переживание рождения Христа. Во всех церквах есть предощущение Рождества, радость от рождения богочеловека.

В православии нет традиции изготавливать статуи святых. Наверное, исключение составляют только Николай Чудотворец и немного менее известный святой Нил Столобенский, монастырь которого находится на острове Селигер. Его изображают как сгорбленного старца, потому что он почти никогда не спал – бдел стоя. А вот у католиков всегда очень красивые украшения храмов.

В католической церкви очень развито детское пение. Часто можно услышать хор мальчиков или девочек дошкольного и раннешкольного возраста. Интересно, что на один из рождественских фестивалей, который проходит в Москве уже много лет, приезжают католические хоры мальчиков из Испании, из Австрии.

У католиков и православных разные музыкальные традиции. Есть, например, замечательное григорианское пение. Это очень торжественное старинное пение, немножко похожее на православное. Существуют даже исполнения католиками музыкальных песнопений византийской традиции. В Бельгии есть монастырь Шеветонь, известный как экуменический монастырь, где можно увидеть католических монахов, облачённых в православные рясы. И у них есть прекрасный хор, подчеркну, католический хор, который поёт в византийской традиции. Многие католики, которые слышат глубинное, торжественное византийское пение, очень глубоко впечатляются, как и православной иконописью. Католики ведь признают, что их церковь, сохранив апостольское предание, утратила некоторые элементы обрядовости, молитвенности. И то, чего католикам недостаёт, они обретают в православии, и в первую очередь в молитвенном пении и иконописи, которую неспроста называют богословием в красках. Ведь не каждый человек, даже прекрасный художник, может писать иконы. Для этого нужно вести соответствующий образ жизни, иметь молитвенное состояние. Икона – это окно в горний мир.


Когда политики разъединяются, предстоятели двух церквей, имеющих очень непростую историю отношений, встречаются. Это очень и очень важно


И. Кленская: Мигель, вы присутствовали на самой важной встрече двух иерархов: российского патриарха и Франциска I, Папы Римского. Вы были переводчиком на этой встрече.

М. Паласио: Мне выпала честь участвовать в подготовке этой встречи и быть переводчиком Святейшего Патриарха Кирилла с русского языка на испанский, который является родным языком для папы Франциска. Это была действительно уникальная встреча.

На фото: папа римский Франциск и Мигель Паласио

И. Кленская: Это первая подобная встреча.

М. Паласио: Это не просто первая встреча за какое-то время. Это первая встреча в истории. Встреча, которая произошла в очень сложное для международного сообщества время. Когда политики разъединяются, предстоятели двух церквей, имеющих очень непростую историю отношений, встречаются. Это очень и очень важно. Поэтому я морально готовился к этой встрече.

Не буду преувеличивать значение переводчика: он воспроизводит слова другого человека. Но важно, как их воспроизвести. Даже небольшая ошибка, неверная передача смысла, интонации на встрече такого уровня может повлечь за собой не самые приятные последствия. Наш патриарх – прекрасный оратор. Он говорит очень доступным языком, он может обращаться к любой аудитории. И поэтому передо мной стояла задача произносить его слова на испанском языке, родном языке для папы, и передать эмоции. Встреча прошла на одном дыхании. Два с небольшим часа пролетели незаметно, по крайней мере для меня.

Страна была выбрана очень интересная – Куба. Почему именно Куба? Любая европейская страна так или иначе связана с болезненным разделением между православными и католиками. Конечно, Куба в религиозном плане католическая страна. Но она имеет почти шестидесятилетнюю историю добрых, искренних отношений с СССР и потом с Россией. В девяностые годы было отдаление.

И. Кленская: Тяжёлый период.

М. Паласио: Кубинцы правду говорят, что Россия оставила Кубу. Но сейчас вновь наметилось воссоединение. Кроме того, Куба – это страна, относящаяся к Латино-карибской Америке, к испаноязычному миру, которому принадлежит и папа Франциск. Провести встречу на Кубе предложил патриарх Кирилл – очень мудрое предложение, на которое откликнулся папа Франциск, тем более что патриарх давно собирался на Кубу (его несколько раз приглашал Рауль Кастро).

Очень мудро было выбрано и место. Это ни в коем случае не сакральное место какой-либо религии и даже не официальное учреждение. Это аэропорт. Трудно найти более нейтральное место. Терминал для частной и правительственной авиации – небольшой зал, где друг напротив друга сидели два предстоятеля: папа и патриарх. Присутствовали митрополит Иларион, второе лицо в Русской православной церкви, глава внешней политики и международных отношений русской церкви, и кардинал Курт Кох, который возглавляет Папский Совет по содействию христианскому единству. И два переводчика: ваш покорный слуга со стороны Русской православной церкви и монсеньор Висвалдас Кулбокас, литовский священник, который работал в нунциатуре в посольстве Ватикана и сейчас – в госсекретариате Ватикана. Он прекрасно знает русский и испанский язык, и он переводил папу Франциска с испанского на русский.


 Для Папы ничего не стоит отодвинуть охрану, шагнуть к людям, пообщаться с ними, протянуть им руку


И. Кленская: Может быть, это совсем светский вопрос, но какие ощущения от общения с папой? Какой он – Папа Римский?

М. Паласио: Мне выпало счастье несколько раз видеть папу. Когда Франциск, кардинал Бергольо, архиепископ Буэнос-Айреса и глава католической церкви Аргентины, был избран папой, я сопровождал в качестве переводчика митрополита Илариона, который был главой делегации Русской православной церкви на торжествах по вступлению папы в должность. Это был март 2013 года. Встреча проходила в Апостольской библиотеке, где папа принимает всех высокопоставленных гостей (её часто можно увидеть в новостях). Там царит особенный дух истории, искусства. По пути – полотна Эль Греко и другие шедевры живописи, которые не увидишь, пожалуй, ни в одном музее. Ты идёшь по длинному коридору. Швейцарские гвардейцы, кардиналы, помощники папы. Вот открывается дверь, ты входишь, и там папа. Собеседники садятся за стол.

Я тогда был единственным переводчиком: переводил и митрополита, и папу. Митрополит, если мне не изменяет память, был третьим официальным лицом, которого принял папа, после тогдашнего президента Бразилии госпожи Дилмы Русеф и Патриарха Константинопольского Варфоломея. Была очень тёплая беседа.

И. Кленская: Угощали ли чаем?

М. Паласио: Нет, по протоколу не угощают ничем: ни чаем, ни кофе. Не предлагается даже воды. Таков протокол, который не меняется в Ватикане, по-моему, на протяжении столетий. Ну, десятилетий точно.

Позднее я ещё несколько раз был в качестве переводчика владыки Илариона на встречах в Ватикане, то есть перед той эпохальной встречей я уже имел какое-то представление о папе. Конечно, в первую очередь бросается в глаза простота, доступность папы. В Ватикане мы останавливались в «Доме Святой Марты». Это гостиница, которую папа Иоанн Павел II построил для кардиналов, прибывающих на конклав – собрание всех кардиналов для избрания нового папы. И когда папа Франциск, в то время ещё кардинал Бергольо, приехал на конклав, он тоже остановился в этой гостинице. Да так в ней и остался. Он не переехал в Папский дворец.

И. Кленская: Так и живёт до сих пор?

М. Паласио: Так и живёт.

И. Кленская: А что за гостиница?

М. Паласио: Она находится на территории Ватикана. Очень простая, типично паломническая гостиница, где есть только кровать, прикроватная тумбочка, шкаф, стол и стул. Всё. Очень аскетично.

И. Кленская: Папа живёт так же: стол, стул, кровать?

М. Паласио: Да. У него, по-моему, две или три комнаты, но обставлены они совершенно так же, как и все остальные. Многие официальные делегации, в том числе и мы, останавливались в этой гостинице и несколько раз имели счастье завтракать вместе с папой. Он, как и все постояльцы, приходит туда и берёт себе чай, йогурт, что-то ещё, садится за стол, обычно вместе со своими помощниками, и завтракает. И каждый день в 7 утра в часовне при гостинице Святой Марты он служит мессу, и туда вполне можно попасть.

Конечно, он ходит с охранниками, которые, наверное, отирают пот со лба, потому что для папы ничего не стоит отодвинуть охрану, шагнуть к людям, пообщаться с ними, протянуть им руку.

Папа не одевает многие атрибуты, типичные для его высокого поста. У него нет знаменитых красных ботинок. Он носит простые чёрные ботинки, чёрные брюки, просвечивающиеся через белую сутану, простой крестик, с которым он ходил, будучи архиепископом Буэнос-Айреса. Ведь известно, что в Буэнос-Айресе он ездил на автобусе, на метро, не имел никаких помощников, сам себе готовил еду, убирал свою скромную кардинальскую квартиру. Мне кажется, он предпочёл бы жить так же и в Ватикане.

И. Кленская: Но ему не полагается.

М. Паласио: Не полагается, но он сохранил те привычки, которые у него были прежде. Он, очевидно, не собирался становиться папой, у него были назначены какие-то встречи в Буэнос-Айресе. Будучи кардиналом, он каждое утро выходил после завтрака и покупал свежие газеты в киоске, где работал его знакомый. Став папой, он позвонил туда. Трубку взял сын этого знакомого. И тот представился: «Я кардинал Бергольо, я, к сожалению, больше не смогу приходить покупать газеты». Это анекдот, но это факт.

В общении папа типичный аргентинец. Ведь это миф, что испанский язык одинаков во всех странах. Абсолютно нет. Может быть, латиноамериканский испанский больше всего похож на классический образец в Колумбии. Неспроста Габриэль Гарсиа Маркес – образцово-показательный писатель с филологической точки зрения. А вот в Аргентине испанский совсем другой. Там очень сильно итальянское влияние из-за огромного потока итальянской миграции. Ведь Папа Римский по крови итальянец. Его родители итальянцы. Отец, по-моему, уже родился в Аргентине, а мама эмигрировала из Италии. Папа родился в Буэнос-Айресе, и язык у него аргентинский. И конечно, чтобы его переводить, нужно привыкнуть к аргентинскому испанскому.

Аргентинцев определить очень легко. У них есть такие звуки, которых нет в испанском. Например, «ж». Если испанцы – колумбийцы и многие другие латиноамериканцы – говорят «me llamo» («меня зовут»), то аргентинцы скажут «me jamo». По этим «ж» и «ш», то есть по звукам, которых нет в классическом испанском, легко идентифицировать аргентинца.

Есть типичные аргентинские восклицания. Самое известное из них – «че». Почему у Эрнесто Гевары, знаменитого революционера, появилась приставка Че – Эрнесто Че Гевара? А ведь это не часть фамилии. Аргентинцы говорят: «Че, че!» То есть «Эй, эй!» Так они привлекают внимание. И кубинцы, которым это было в диковинку, прозвали так Гевару, своего соратника по революционной борьбе.

На фото: Мигель Паласио


Папа довольно консервативный, традиционный человек. Он просто стремится быть ближе к людям, быть понятнее


И. Кленская: Интересное развитие событий. Простая, скромная, обыкновенная карьера: работал, молился, служил. И вдруг – самый большой пост и такая огромная ответственность.

М. Паласио: Даже заняв этот пост, папа не изменил себе: он сохранил все свои привычки, своё социальное видение. Как и прежде в Буэнос-Айресе, он и в Риме раз в месяц устраивает в одном из храмов обеды с бедняками.

И. Кленская: И говорит о жизни?

М. Паласио: Просто садится с ними и говорит о жизни, об их проблемах. Это новый формат для римских первосвященников. Папу часто попрекают в излишнем либерализме. Но я бы сказал, что он довольно консервативный, традиционный человек. Он просто стремится быть ближе к людям, быть понятнее. И поэтому все его книги не богословские. Это книги о социальных проблемах и о справедливом распределении материальных богатств, о том, как относиться к бедным, как помогать им не только словом, но и делом.

И. Кленская: Ему интересна жизнь в самых разнообразных вариантах и самых простых проявлениях.

М. Паласио: Ему интересен человек.

И. Кленская: Не так давно папа выпустил рок-альбом, в котором есть песня «Почему страдают дети?». А когда папу спрашивают, какую музыку он любит, он отвечает: «Люблю Баха, Бетховена, Вагнера». 17 декабря у папы Франциска был день рождения. И его спросили: «Должен ли христианин быть оптимистом?» И он ответил: «Оптимизм – это просто человеческая эмоция, в то время как Бог предполагает более высокие святые добродетели, например надежду». Поэтому, объяснял папа, одна из его любимых опер – «Турандот» Пуччини.

 

М. Паласио: В силу своего статуса папа принимает глав иностранных государств, совершает визиты в зарубежные страны, где встречается с президентами, политиками. Но я думаю, что больше всего ему интересны и памятны такие моменты, как коллективная исповедь на площади Святого Петра в Риме. Двадцать или тридцать священников просто сидели на улице на стульчике, и каждый желающий мог подойти исповедоваться. Папа вышел в ничем не отличающейся от них одежде и незаметно сел исповедовать. Единственное, что его выдавало, – его белая шапочка.

Интересно, как он ездит в папамобиле – знаменитом переустроенном специально для папы «Мерседеса», где он может сидеть на возвышении. При его предшественниках папамобиль был закрыт бронированным стеклом. Папа Франциск категорически отказался от этого и ездит в открытом папамобиле. Он тянет руки, машет всем, принимает подарки, если папамобиль едет на небольшой скорости.

И. Кленская: Вообще, он живо реагирует, да?

М. Паласио: Он живо реагирует на всё. Он посещает концерты, которые проходят в Ватикане. Но в вечернее время редко, потому что он очень рано ложится спать.

И. Кленская: Какие же истории он знает! Люди приходят к нему со всем тягостным, печальным и ужасным, что есть у них на душе. И он принимает всё это.

М. Паласио: Это знает он, и это знает любой настоящий священник, который не только совершает богослужения и причащает, но и исповедует. Это особенное послушание: нужно не просто выслушать и пропустить через себя, но и подсказать какой-то выход из сложившейся ситуации. Папа действительно провёл всю свою жизнь как практикующий священник, а не как священник-чиновник, занимающий высокие посты. Поэтому он знает и понимает людей. Мне кажется, именно такой папа нужен католической церкви, переживающей непростой период. Многие верующие уходят из католической церкви, особенно в Европе.

И. Кленская: А сколько было скандалов!

М. Паласио: Неприятных скандалов, многие из которых были вызваны искусственно, с намерением подорвать авторитет церкви. А церковь остаётся, пожалуй, единственным институтом с непоколебимым авторитетом. И нужен был новый человек. Ведь кто всегда был папами? Итальянцы, поляк, немец, то есть европейцы. А тут – папа из Нового Света, призванный вдохнуть новую жизнь в католическую церковь.


Латинская Америка – это главная епархия Ватикана. Неслучайно папа выходец из Аргентины, из южноамериканского региона, который так значим для Святого Престола


И. Кленская: Когда его видишь, он производит впечатление хрупкого, но очень красивого человека.

М. Паласио: Он красивый, но уже очень пожилой и не совсем здоровый человек. Ему не всегда просто передвигаться, и это видно. Но он сильный человек. И он пришёл из региона, где очень сильно христианство. По статистике каждый второй в мире католик – латиноамериканец. Это можно увидеть даже в популярных в России латиноамериканских телесериалах. То, что там все люди набожные, чистая правда. И Латинская Америка – это главная епархия Ватикана. Неслучайно папа выходец из Аргентины, из южноамериканского региона, который так значим для Святого Престола. Поэтому, мне кажется, Латинская Америка заслужила право иметь своего папу. Это переломный момент в истории католической церкви: папа, пришедший с края света.

И. Кленская: В каком-то смысле, наверное, наивный?

М. Паласио: Я думаю, да. Моменты, касающиеся протокола, уверен, были для него в новинку. Но он очень гармонично встроился в ватиканскую систему и при этом не поменял себя.

И. Кленская: Ведь в Ватикане очень жёсткий протокол.

М. Паласио: Очень жёсткий.

И. Кленская: А что в нём самое жёсткое, самое сложное?

М. Паласио: Наверное, церемонии, в которых папе постоянно нужно принимать участие. Они проходят очень пышно и всегда одинаково. Папа встречает главу государства в холле перед Апостольской библиотекой, они проходят в саму библиотеку, становятся вдвоём для фотографирования. Затем папа приглашает главу государства сесть напротив него. Если это лицо по статусу чуть ниже, чем глава государства, то садиться нужно сбоку от папы. Напротив папы может сидеть только равнозначная фигура, то есть первое лицо страны: монарх или президент. А вот премьер-министр, поскольку он второй, садится сбоку.

Когда папа принимает нового посла, тот вручает ему свои верительные грамоты, не зачитывая их. А папа вручает ему свою ответную речь, тоже в конверте. Послы всегда должны быть одеты очень торжественно: смокинг, бабочка, все награды, которые у них есть.

И. Кленская: А папа?

М. Паласио: Он находится в белой сутане. Если раньше папы дополнительно надевали мантию, то нынешний папа предпочитает этого не делать.

И. Кленская: Всё просто.

М. Паласио: Очень просто.


Папа, помимо всего прочего, ещё и страстный болельщик аргентинской команды «Сан-Лоренсо»


И. Кленская: А бывают ли обеды, встречи, которые устраивает папа?

М. Паласио: Официальных встреч за обедом или ужином не бывает. Они проходят за столом переговоров или без такового. Многие встречи папа проводит в «Доме Святой Марты». Даже с главами государств. Или, например, с футболистами. Ведь папа, помимо всего прочего, ещё и страстный болельщик аргентинской команды «Сан-Лоренсо». Он с радостью принимал свою любимую команду, когда она приезжала в Рим.

И. Кленская: Может ли он обнять человека?

М. Паласио: Может и очень часто обнимает. Когда папа и патриарх приветствовали друг друга и прощались, они поцеловались три раза и папа слегка приобнял Святейшего Патриарха. При этом папа проявил уважение и обменялся троекратным поцелуем в щёку, как это принято в православном мире, тогда как у католиков принят двукратный поцелуй.

И. Кленская: А вас обнимал?

М. Паласио: Нет, меня он не обнимал, но довольно тепло со мной прощался. Конечно, ему было очень интересно и приятно увидеть человека со знакомым и понятным ему испанским именем Мигель Паласио работающим в Русской православной церкви.

И. Кленская: Удивился, наверное?

М. Паласио: Он очень удивился и в то же время расположился ко мне, потому что я для него немножко свой.

И. Кленская: Какое у него рукопожатие?

М. Паласио: Крепкое. Слегка похлопал по плечу, пожелал успехов. Очень тепло и неформально.

И. Кленская: Мигель, мне рассказывали, что иногда он приглашает на свои торжественные обеды, и люди должны вести себя там особенным образом и одеваться по-особенному.

М. Паласио: По ватиканскому протоколу мужчинам на такие встречи нежелательно одевать галстук и любые другие предметы одежды красного или розового цвета, поскольку это цвета кардинальской, епископской и архиепископской сутаны.

И. Кленская: Говорят, не полагается и чёрный.

М. Паласио: Да, хотя некоторые главы государств приходили с чёрным галстуком. Это не совсем желательно. Можно позволить себе серый. Не должно быть и кричащих цветов.

И. Кленская: Какое впечатление произвёл на вас Ватикан?

М. Паласио: Удивительное место. Там чувствуется история, то, что там творили величайшие живописцы. Конечно же, Сикстинская капелла, собор Святого Петра. Величественность, преемственность, незыблемость. Ты ощущаешь себя там очень маленьким.

И. Кленская: Однажды папу Франциска спросили, кто он. «Я – грешник, – ответил папа. – Я грешник, на которого Господь обратил свой взгляд».

Сегодня в студии были Мигель Паласио, историк, руководитель Управления по общественным связям и протоколу Общецерковной аспирантуры, и Ирина Кленская. С Рождеством!